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剣道の当たり判定は不自然

1 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/27(水) 00:33:33 ID:P+3OxY+Y
胸を突かれても無傷。
肩を袈裟懸けにされても無傷。
大腿部を斬られても無傷。

だが、小手を斬られると即死www

もう、ルールありきの、ただの竹刀競技だろ。

2 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/27(水) 00:49:03 ID:45AhhY4M
死んではいない

3 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/27(水) 01:07:06 ID:dCYfrrf7
小手が落ちたら次に死ぬ

4 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/28(木) 00:59:56 ID:qOPsILgi
胴が取れるということはわきの下も腰ももちろん胴もとれるということ
面がとれたら袈裟で肩口も取れるということさ
小手がとられたら次は死あるのみ

観念的な理由なのさ

だから江戸期も防具はもっと面積が大きかったし(ワキを狙えるように)
脛もあったんだぜ?

5 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/28(木) 09:08:03 ID:zm/V1A3B
剣道は戦後できたもので、江戸時代はまだ剣術の一稽古だったでしょうに。

6 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/29(金) 12:10:00 ID:au330+Xu
おまえはもうしんでいる

7 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/01(土) 00:45:28 ID:8r7n9HqJ
あべし

8 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/01(土) 19:51:13 ID:376ROpS5
みうらさん

9 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/01(土) 20:21:57 ID:917uJ1KA
まぁ大して剣道に興味ない素人が>>1みたいな事言うわな。

10 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/01(土) 21:22:56 ID:68trvbog
>>9 のような玄人が有効な反論をできないのも事実だけどね。


11 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/02(日) 06:33:47 ID:wh8DXYe+
別に不自然でいいじゃん。剣の修練と言う名目なんだから。
今時、剣で実戦とか言ってる奴はキチガイだけ

12 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/02(日) 12:57:54 ID:0EWUFGM7
それを言ったら、今時、剣の修練とか言ってるやつも十分キチガイだろw

13 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/02(日) 20:32:16 ID:1wvi/W3E
>>1
削除依頼出しといてくださいね

14 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/02(日) 20:38:23 ID:0EWUFGM7
しかし、まったく有効な反論ができないのがすごいな。

15 :名無しさん@腹いっぱい:2008/03/02(日) 20:46:23 ID:WgHpR1EV
有効かは知らんが
剣道は下手な奴が適当に刀を振り回したりするのとは違い
どれだけ素早く的確に急所をつけるかというモノだと思う。

そんな袈裟懸けとかで一本取られたら(よく知らんけど)スポ−ツチャンバラとあんま変わらん

16 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/02(日) 23:11:29 ID:Ig+bHXoD
真剣ならスポーツチャンバラやってる奴のが強いってことでOK?



17 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/03(月) 01:05:38 ID:cTikYgkL
>>15
肩口をばっさりやられてら、普通は死ぬと思うけど?

18 :名無しさん@お腹いっぱい:2008/03/03(月) 01:52:55 ID:ZMuWI3tT
スポチャンやってる奴が、真剣振れるのかよ。
きっと、竹刀すら振れないよ。
重さが全然違う。


19 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/03(月) 02:19:22 ID:FGqj8tG2
http://www.youtube.com/watch?v=m5xqSi1RIxk&feature=related

こういう↑ガキのお遊びよりはよっぽど強いだろ

20 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/03(月) 08:41:10 ID:3HQy4lvM
>>12
連盟では剣道は剣の理法の修練と言う名目を前提にしてますよ。


21 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/03(月) 08:49:47 ID:AovD24Ej
名目はね…

だけど居合刀すらまともに持った事ない人が大半じゃないか?

居合刀なら何度か持たせてもらった事あるけど、
重心が不安定で
こんなのですりあげ技とか無理
って思ったぞ

それだけ竹刀とは別物ってこと

22 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/03(月) 09:22:53 ID:fEb2olVO
現代は、そもそも白兵の武器術自体に実戦性が乏しい。
一番、出番が多いと思われる武器であるナイフの格闘術も
軍や警察でも大して重視されてない。


23 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/03(月) 12:43:48 ID:AovD24Ej
そうだな。

そして、そこに剣道の本質があると思うんだ。

今の剣道は当てっこにみえるけど、実は相手を殺すまでの過程を練習していると思う。

心理的圧力のかけ方の練習とでもいえるかな。

心理的圧力に負けた時に打たれたら一本だ。

会釈は剣術に任せれば良い。

24 :名無しさん@腹いっぱい:2008/03/03(月) 20:41:41 ID:siMnZEYp
剣道の試合でも相手より声が大きければ審判にも注目されて一本が入りやすい
独特な心理戦なのかな

25 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/04(火) 13:45:27 ID:pLKW5DGc
まぁ居合や剣術やってるからって、剣道家に勝てるヤツぁ
滅多にいないがなwつか、1キロ程度の刀が振れない
剣道家もまずいない。刀が重いと思ってるヤツぁスゲー非力w

26 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/04(火) 16:40:45 ID:5xUTEehT
>>25
剣術者だが、結構そういうところあると思うんだよね。
剣術側の剣道に対する評価って
(1)竹刀なんて軽いもの振ってる奴に真剣は扱えない
(2)打つのは上手いが、あれでは斬れない
(3)打突場所が限定されててそれに特化されてるから隙ばかり
(3-1)組討が無いなんてありえない
ってな感じだけど、剣道家だって素振り木刀ぐらい振るだろうし、
切れなくても当てることは出来るでしょ。それを踏まえて
剣道側の打つのが上手い、打つのが速いのは十分脅威だと思うんだよ。
とりあえず当たっただけでダメージってのは
剣術者なら誰でも知ってるわけだし、
打突場所は限定されててそれに特化してるってのは、
格闘技で言うところの柔道柔術やボクシングみたいな感じで、
制限により洗練されてる可能性は十分ある。

まあ、俺が剣術者として、真剣勝負で剣道家に勝とうとするなら
足元の土砂蹴散らして接近、ぶちかましやつばぜり合いから組討
ってな感じかな。とりあえず、出鼻を挫かれるのは避けたいね。

27 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/04(火) 17:50:49 ID:FmzxlRYC
剣道でもたまに組討する人おるけどね

28 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/04(火) 21:53:37 ID:kBOqdGr6
遅レスだが、>>14
過去5年間、武板で語りつくされててぶっちゃけ今さらどうでも良い話題。
そう言うお前は、剣道どころか居合も剣術もやった事ない、ウンチな帰宅部だろwww

29 :26:2008/03/05(水) 09:22:36 ID:y8M/fEKm
>>27
おー、そういうものか。日本剣道協会とかは実際あるみたいだしね。

>>28
おまえ、武板の「剣道が廃れつつある件」スレにもいただろ。

30 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/05(水) 10:00:22 ID:ErTxmurp
>>29
武板にいたとして、それが何か?ウンコマンw

31 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/05(水) 11:20:38 ID:TT9FKbzp
素振り用の木剣と金属の真剣じゃ
似たような重さでも重心バランスが結構違うんで驚いた

32 :26:2008/03/05(水) 12:39:27 ID:y8M/fEKm
>>30
いや、特徴が似てるんでそう思っただけで特に何も無いよ。
痛い腹探られるとでも思った?ウンコもれそうなの?

>>31
違うけど、竹刀だけ振ってるよりはマシだよ。
竹刀みたいな真っ直ぐな棒と木刀みたいな曲がった棒では
根本的に重心が違うからね。
素振り木刀でも、鍛錬棒みたいな真っ直ぐな奴は違うけどね。
とはいっても、バランスや筋力を鍛えるのに鍛錬棒は良いと思う。

33 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/05(水) 14:56:37 ID:s/FGJcf6
鍛練棒って筋肉肥大するけど振りに効果あるか疑問
スピード落ちた気がするし。


重心における刀と竹刀との最大の違いは材質だと思う
竹刀や木刀振ってると見た目と重さが大体一致するんだけど、刀を持つとその薄さと重さに違和感を持つ。

34 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/05(水) 15:33:07 ID:ErTxmurp
>>33
腕で降ってるからだよ

35 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/05(水) 21:16:03 ID:kj8xD26q
>>33
科学的にも竹刀、木刀に比べて重すぎる鍛錬棒を
振ってもデメリットが多いと言われてる。
遅く振る癖がついてしまう、フォームが崩れるなど。
100kgを優に超えるメジャーリーガーが振るマスコットバットでも約1kg程度。

36 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/05(水) 23:24:13 ID:s/FGJcf6
>>34腕じゃなきゃどこを意識すれば良い?
俺は腕というより肩を支点にしてるんだがなぁ


>>35そうなの?
メジャーリーガーのバットは竹刀より同等か軽いんだな。
意外だわ

37 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/06(木) 00:47:25 ID:mWChvPk3
>>36
背中で振って腰で受ける感じじゃないですかね?

38 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/06(木) 20:55:41 ID:NUBQqdh4
>>36
竹刀よりは重いよ。野球の試合で使うバットは約900g程度。

39 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/10(月) 23:43:04 ID:4F+bXB+4
結局、有効な反論がないね

40 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/11(火) 10:16:50 ID:4EGm620s
>>1
ポイント制か?

ロー       1ポイント
レバーへの突き 3ポイント
レバーへの胴  2ポイント
のどへの突き  KO
あごへの突き  10ポイント
面        5ポイント

これだとばしばしたたき合いになっておもしろいね

41 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/11(火) 21:56:04 ID:ZoxpWL2O
>>36
丹田だろ、意識できないなら腹とか腰あたり。
肩なんか支点にしてたら壊すぞ。。

鍛錬棒はある程度以上振り方を知っている人間が
より高度な振り方の感覚を掴むためにするもので、
下手なヤツがやっても>>35が言うようにデメリットの
方が多い。
君の場合は即刻辞めた方が良い。

42 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/11(火) 22:01:55 ID:ZoxpWL2O
>>40
「胸や肩や大腿部が無効なのはおかしい」って
言ってるんじゃないの?
ただの楽しいスポーツ競技だと考えればそれで
良いんじゃないかと思うけどね。

剣の理法の修練とか言いながら古流剣とまったく
違った動きなのはどういう事かと。
武蔵とかが仮に現代にいたら、反則取られまくる
ようなおかしいルールだろ、今の竹刀剣道は。

43 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/11(火) 22:24:41 ID:TXfT800v
剣道のルールがおかしくても変わらない制度が悪いんだよ

44 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/12(水) 02:53:02 ID:Kolt1/S3
変わらない制度ってのは間違いだな
昔の剣道は足掛けをしてもよかったしルールも変わってる

そもそも剣道はスポーツだし判定におかしいってのはないだろう
ボクシングみたいな喧嘩紛いのものもあるがw

人間の歩き方も昔と今じゃ全然違う
今は西洋の歩き方で体力の消耗の激しい動きをしてる
他にもいろいろ体の使い方が違うものあるだろうし

45 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/12(水) 09:16:27 ID:ysX5POqf
> 今は西洋の歩き方で体力の消耗の激しい動きをしてる
おいおい、単なる一説を信じるなよ。

46 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/12(水) 12:40:52 ID:xFyoruJq
>>44
変わらないから1つの方法として2chでルール作って
それを全員が剣道の練習の合間に遊びでおこない
やる人を増やしていけばなし崩し的にルールが変わると思う

今の剣道なんてただのチャンバラ遊びくらいしか役に立たない
昔の剣道と違いすぎる

47 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/12(水) 13:23:51 ID:ZzyMqcMo
>>46
それはお前がチャンバラ程度の低いレベルだから役に立たないんだろが。

48 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/12(水) 15:39:39 ID:YTTtnyvm
>>46
お前は現代の喧嘩で竹刀や木刀で殴り合う状況が
頻繁にあるとか思ってるのか?
そんなもんはコンマ数%以下の確率だろ。

49 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/12(水) 16:13:31 ID:wT8/ABnw
>>48
つ「DQN、暴漢」

>>47
剣道のトップの選手もヒョードルに勝てないと言ってるよ

50 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/12(水) 16:24:38 ID:y/r6arf4
そもそも自然なルールとは?
実戦に比べて不自然と言ったらメジャー格闘技の
ボクシングや柔道のルールだって不自然極まり無いし、
制約の少ない総合も、そもそも素手のタイマンしか想定してない時点で不自然。
結局、実戦に近づけるとルールもクソも無く真剣に競い合うのも
難しくなり、型・約束組み手みたいな練習しか出来なくなるんだよ。
剣道も実戦を想定するとか言ってスポーツチャンバラみたいな
ルールにすると、武道、競技として生き残っていけなかっただろう。

51 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/12(水) 22:29:47 ID:6iqcpEe+
江戸時代の剣術稽古、試合みたいなルールだと、
素人にわかりにくく、人気が出ないから今のような
ルールになっていった、という歴史的背景は確かに
あるね。

その結果、今の剣道は楽しいだけの平和なお遊戯
に成り下がってしまった。
やってるヤツは、今の剣道が無意味なオママゴト
に過ぎないと自覚してやるべきだな。
個人が、ではなく、剣道界全体がチャンバラ程度
の低いレベルだと。

52 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/12(水) 23:23:48 ID:wT8/ABnw
ボクシングをそのまま剣道にしたらいい
当てる部分も決まってる

53 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/13(木) 00:05:53 ID:sXjRcofS
武板でもそうだが、煽りたいだけヤツ必死杉www
ユンユンな事ばか言って脳みそ大丈夫か?wwwww

54 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/13(木) 11:08:02 ID:0sZwQOE8
実戦を想定していない、もはやお遊びとか書かれているけど、なんでそんなもんを
実戦を想定するべき警察官が一番熱心にやってるんだ?しかも警察官が実際に
使う武器は警棒だぞ?やつら、暇人か?そりゃあカメラマン追い越して逃げるわなぁ。

55 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/13(木) 15:59:32 ID:QJZqqPON
結局さ現行のルールにぐだぐだ言ってるのってさ剣道やってても
ウダツが上がらなくて辞めたヘタクソか、やった事なくて
その上興味もないのに、ただ煽りたいだけの素人の戯言なんだよね。
要は剣道だろうが、剣術だろうが、出来る人は防具
着けていようがなかろうが、出来るもん。

56 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/13(木) 21:39:19 ID:PsoEw4xD
普通に暇人と言うか、何にも考えずに惰性でやってる
だけか普通に趣味じゃね?
ある程度以上のレベルになれば応用可能とはいえ
リーチの長い両手剣とリーチの短い片手剣とでは
まったく別の武器なんだから、実戦想定しているの
なら素直に警棒術に力を入れるのが普通と思うが。
逆になんで実際には警棒を使う警察官が剣道をやる
のが暇に見えない?

サッカーやラグビーをやっててもやらないよりは
強くなれるだろうからまったく無意味とは言わない
けど、結果的にそれで強くなったとかじゃなく、初め
から強くなるためにサッカーをするヤツは馬鹿だろ。
剣道も同じ程度のものかと。
初めから遊びのつもりでやれば良い。


剣道と剣術を同列に語るのはおかしい。
議論において相手を素人だと言い張らないと都合が
悪いような言動は自身の説得力を削ぐ結果になる
だけだとおも。

57 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/14(金) 00:13:34 ID:3IgJGg5P
今の警棒じゃ突きも使えんしね。

58 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/14(金) 00:32:47 ID:Ssh5fnl1
でも、警察官が剣道やるのは業務なんじゃないの?おかしくね?

59 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/14(金) 00:52:27 ID:cGmhBPWa
また言い訳とレッテル貼りばかりになってきたね。
剣道の底の浅さが露呈している・・・

60 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/14(金) 07:59:15 ID:hEH7EP/p
>>59
オマエガナー
つーか、論破されて何も言えないんだろがwww

61 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/14(金) 15:49:11 ID:kIMY6wMA
警察の剣道は>>23の通り実戦での胆力を養うのが主な目的だと思います。
自衛隊でも旧軍から続く伝統の銃剣道とか、
とても近代戦で役に立つとは思えない型にはまった武道に力を入れてますが、
これも精神性を養う目的が強いと聞きます。

62 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/14(金) 22:26:43 ID:D80oz5WB
論破もなにも、まともな意見あったか?
必死で草生やしてただけじゃね?

63 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/14(金) 22:38:56 ID:cGmhBPWa
いや、袈裟懸けに斬られたら普通死ぬでしょ。
なんで無傷扱いなの?

説得力のある反論はなし?

64 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/14(金) 23:09:38 ID:VA6S4rVU
精神性でなく昔から言われていることを
何も考えずやらせているだけかもしれんよ

剣道が意味あるのか議論に応じてるならまだいいが応じてないし
そっちの可能性が強い

65 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/14(金) 23:47:28 ID:mKjSFpCL
>>63
無傷じゃないよもちろん。
即死しないってことって聞いた。
面は脳天わられて即死。胴は体真っ二つで即死。
小手は…
これはいろんな説あるけど俺が聞いたのは、
右手で基本的に昔の武将さんは刀振ってたから、小手を切られたら刀を落としてしまうと…
刀は武士の命といわれていたので刀を落す=命を落すってことだって!
突きもまぁノドに風穴あけられたら死ぬわなってことじゃん。

66 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/15(土) 02:05:38 ID:BBQ2O34c
袈裟懸けが致命傷にならないってwww

剣道が正当化できれば、もはやなんでもいいんだなw

67 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/15(土) 02:39:39 ID:sUzrc5f/
まぁね

そんなこといったら心臓ゆけよって話だからね

68 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/15(土) 02:39:59 ID:sUzrc5f/
まぁね

そんなこといったら心臓つけよって話だからね

69 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/15(土) 08:54:35 ID:55EM2Kbu
胴に対する突きも認めれば良いだけ。
かすった程度ならともかくきれいに胴に対する突きが入ったら一本でも良いだろ。


70 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/15(土) 10:31:09 ID:jMWAC4QA
スポーツだし別にいいんじゃないの?

71 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/15(土) 10:46:23 ID:2Ne/yTcJ
日本だけ精神論でいけ。外国の格闘技検索したら
きちんとした棒の技の格闘技あったんで

72 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/15(土) 11:01:26 ID:LP/5RRgz

胆力だけを鍛えるより、制圧する技術も一緒に鍛えたほうが効果的じゃないかと
思うのですがどう思いますか?

歩兵が銃剣道のみを行って銃器の訓練をしないということはないです。警察
には剣道で鍛えた胆力を活かす別な技術体系があるのでしょうか。。

包丁持った男性一人をとりおさえるのにどのような技術が必要なのかを考えたら
剣道だけでは、あるいは警棒だけでは足りないように思いますが、その辺は上層部は
認識していないようです。命張って止めなきゃいけない剣道家おまわりさんはかわいそう。


73 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/15(土) 13:45:40 ID:Jcq0OdL+
>>72
確保までやる逮捕術やってるから、剣道じゃそこまでいらね。

74 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/15(土) 15:50:55 ID:J2fdgdVX
国内である程度普及してて競技者が比較的多いってのが大きいんじゃないか?

75 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/15(土) 17:24:46 ID:LP/5RRgz
>73
剣道と別に逮捕術やるってことは、そっちじゃ胆力がつかないっつうことですかね。。
それとも、本気で、剣道は業務時間にできる趣味なんですか?だとしたら剣道大会
とかで強いのも道理ですね。

逮捕術は袈裟とか胴突きとかありなんですか?包丁持った一般人一人と対峙した
ときに逮捕術だと何人くらいで確保できるもんなんですか?

76 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/15(土) 17:34:12 ID:uIHWZlif
逮捕術は対刃物を試合形式でやったりする。
剣道よりこっちに力入れるべきだね。

77 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/15(土) 21:40:52 ID:rE/5DnOk
警察官の特練とかは業務時間に剣道やってるからな。職業 剣道みたいなもの

逮捕術は武器持ったり素手の相手を制圧
本気で暴れるらしいからケンカみたいなもの

78 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/15(土) 21:41:07 ID:dinEXQb+
めんどくせぇなぐぐれよ

79 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/15(土) 23:19:23 ID:S8OaTbBT
>>61
自衛隊の銃剣道は役に立つでしょ、彼らは接近戦では今でも
銃剣を使う予定なんだから。
アメリカでもロシアでもどこでも銃剣を使った戦闘訓練はやる。
ひょっとして近代戦は白兵戦無しだとでも思っている?

>>65
昔の剣術では頭は頭蓋骨の曲線で滑って致命傷になりにくい
から肩口から袈裟懸けにするように指導していた、って話もある
んだけど。。
小手がアリなら指切りもアリにして欲しいところだし。

>>69
胴突きは、昔はアリだったけど、あまりにもそればっかりで
勝負がついていて面白くないから無くしたって聞いた。
だったら胴突きに対する防御技術を発展させろと思う俺は
きっとダメな子なんだろう。

80 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/15(土) 23:40:48 ID:bAi/0xsO
>>79
胴突きの当たる部分を狭く限定しておけば
当たりにくくなる

レバー以外効かないだろうからレバーのみなどどうだろ

81 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/16(日) 01:37:27 ID:OWfZThBx
>>79
るろ剣で言ってたな。頭がい骨云々。

82 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/16(日) 16:58:01 ID:zwZ1MI8I
めーんw
めーーーんww
めーーーーーんwww

め・・・ん orz

83 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/19(水) 18:28:09 ID:sPbFnjUn
いまだ有効な反論なしw

所詮は、竹刀ちゃんばらか・・・

84 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/19(水) 20:30:16 ID:EgKX5m9b
剣道は実践から遠ざかっていってるが
エアロビとしてやるかちは十分ある

85 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/21(金) 11:16:07 ID:HFDiUxFM
>>79
銃剣を使う予定、でも実際使う機会はほとんど無いと思うよ。
ナイフ格闘ですら、やってる本人達がほとんど出番が無いと言ってるのに。
それに銃剣道のルールは剣道以上に制限が多い。

86 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/21(金) 14:51:21 ID:ZuKJwvsz
銃剣道は心臓と喉への突き以外は有効打にならないんだっけ

87 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/21(金) 21:19:16 ID:YIDu9wyb
>>69
昔は有効だったらしいが決まり手が胴突きばかりになって面白くないって事で無しにしたらしい

88 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/27(木) 14:45:19 ID:Ano8LPOW
>>87
胴突きって決まると刀が駄目になりそうな気が。

このスレで剣道批判してるやつらって、竹刀による打突で無事ですむような連中なのかしらん?

89 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/27(木) 18:13:13 ID:uJ9aX6E+
言っている事がよくわからんのだけど、>>88は竹刀で面打ちや
小手をされたらひとたまりも無いけど、肩口や大腿部を打たれる
のはたいした事は無く、胴突きは竹刀の方がダメになる、と
こう言いたい訳か…?

90 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/27(木) 20:25:21 ID:Ano8LPOW
>>89
特に考えずに88を書いたが、考えても見れば大腿部も肩口も、筋組織狙い。
面と小手は、骨狙い。
胴も、水月以上を狙えば骨、それ以下であると鍛えた人間なら受けきる可能性と竹刀いかれる可能性は出る罠w

91 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/29(土) 16:41:23 ID:OT/H5Mc6
特に考えずに書いたのならまだわかるけど、考えてみて
そういう答えか。。
剣道を馬鹿にしているのは肯定派の方という答えしか
でないね。
それとも、剣道家の打突はそんなに弱いのか?

92 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/30(日) 06:43:07 ID:iPQ9Jwhd
>>91
いやいやいやいや。
弱いのは剣道の打突ではなく、人体だよ。
ことさらに骨。
筋肉繊維であれば、誤差はある。が、骨ならば確実に破壊できるってだけの話。

93 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/30(日) 18:52:45 ID:AlrUrWLe
筋組織なら耐えられるかも、という考えが剣道家の
打突を甘く見ているんじゃないか?と言っているんだ
けども。
弱い人体でも受けきれるのなら、打突はもっと弱い
んでしょ?
強いんなら骨はもちろん、筋肉が多い場所でもキツイ
だろう。
硬気功でも使うヤツならともかく、受けきる可能性
なんか普通ないっての。
たかが筋肉で受けきれると言うのなら、剣道家の
打突は相当弱いとしか言えない。

と言う訳で、このスレの剣道を批判しているヤツって
のは、無事ですむ訳が無いから剣道ルールで無効に
なっているのがおかしいと言っている訳で、そもそも
根本的に話がかみ合っていないんだが。

大体、突きは一番武器を消耗しにくい打ち方だろ。
突きでいかれるような竹刀なら打ちではもっといかれる。

94 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/30(日) 19:39:07 ID:8uV+Hnah
こういうのを言う奴は怪我させたいのか?
剣道を殺しの手段にしたいのか?

95 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/31(月) 01:52:41 ID:3eCsReiM
じゃあ、剣道は、竹刀コスプレちゃんばらってことでOK?

96 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/31(月) 07:13:48 ID:Hg/+LRma
まぁ脳みそが悪いかわいそうな>>1が立てた駄スレだから
何でも良いんぢゃね。

97 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/01(火) 01:26:32 ID:dpD5Beb9
>>94
俺が怪我をさせたいとか、殺しの手段にしたいとかじゃなく、
剣は元々相手を傷つけ、人体を破壊する、破壊しうる危険な
技術だよ。
>>94の意見を見てもわかるように、剣道は剣術と違ってかなり
ヌルいから無自覚にやっているヤツが多いようだが、そこを
理解した上で慎重に扱う事が重要で、無自覚に「筋肉の多い
場所なら大丈夫だろう」とか舐めた考えをして軽い気持ちで
胴突きとか繰り出しちゃうとマジで相手を殺しかねないから。

というか、こういう意見を聞くと、剣道家はやっぱり剣道を竹刀
コスプレとして楽しいお遊びのつもりでちゃんちゃんばらばら
和気藹々とやっているんだなとしか思えないんだけど、なんで
人にそう言われるのは嫌がるの?

98 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/01(火) 18:30:50 ID:WgyLOjn8
剣道はそれ自体が実戦を模しているんじゃなく実戦のための練習というのが本来ある位置付けで、
実戦とは関係なくてもそうすることが実戦で役に立つっていうのが元々の理屈だ。
だから実戦とは違っていて当たり前で1は完全に的外れなことを言っている。
ただ実戦が存在しなくなった現代でなぜその練習法だけが偉そうな顔して生き残ってるのか分からない。
剣道ってのは妄想家の自己満足のためだけに存在してるんだと俺は思う。

99 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/02(水) 03:40:11 ID:uU1Q8edy
とりあえず>>1は素人以前に人間としての思考力がなさすぎ。世の中にはこんなバカがいるんだね。

なんだよ太股はいいけど小手は即死って。はずかしいわ。

100 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/02(水) 03:52:51 ID:uU1Q8edy
追加だけど、このスレは素人かやったことない武術オタが多いのかしらんが、剣道やってる奴で実践で人斬るための練習とか考えてるやついないし、剣道やってるから人斬れると考えるやつもいないから

。頭固すぎるんだよ。あと剣道はじめ、様々な武道はスポーツなわけだからルールがいるだろ。なにが有効な反論が無いだよ。あほか。

実践突き進めたら、効果的な動きはあるとしても結局なんでもありになるだろ。剣道に竹刀投げて面に当たったら1本とれよってか?なんだそれ。

101 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/02(水) 15:46:42 ID:40P6uLJf
武道とスポーツが同じわけないだろ。
1は剣道が武道じゃなくて所詮はスポーツということが言いたかったんじゃないのか?
剣道をスポーツとしてとらえている点は100も同じ。

102 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/02(水) 19:13:16 ID:kO3evsbb
剣道やってる奴で実践で人斬るための練習とか考えてるやついないし、
剣道やってるから人斬れると考えるやつもいないから、ねぇ。

つまりただのコスプレちゃんばらだと思って楽しいだけのスポーツのつもり
でやっていると言う事ですな。
反論になっていないどころか肯定するとは恐れ入ったww

>>98
実戦のための練習として考えて、肩口が無効だったり足が無効だったり
するのはおかしくないか?
例えば、顔面なしのフルコン空手家が他競技者とやった場合に、顔面
への攻撃に慣れていないから苦労する、みたいな話はよく聞くけど、
攻撃技術が無いと言う事はそこへの攻撃に対する防御技術も発展しない
事になる訳だ。
仮に肩や足や胴突きをルール上無くした方が技術を習得させやすい、
と言う理由が何かあるのなら納得だけど、何かあるの?

103 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/03(木) 15:08:55 ID:5zhtYGBc
>>102
克己

104 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/04(金) 08:24:27 ID:ugK24T8P
>>102
何も解ってないな。
ゆとりか?W

105 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/04(金) 17:09:41 ID:eVKSG+0Z
剣道を日本のひとつ文化と捉えれば、武道としておく方がメリットは大きい。
ただ武道をちゃんと理解してる指導者はどれ位いるんだ?

106 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/04(金) 19:20:58 ID:4VMmdo2C
まったく。
指導者すら理解できていないのなら、形だけ残っていても
それはすでに文化では無くなってしまうのだがな…

>>103-104
やっぱり、なにもわかっていないようだねぇ。。

107 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/04(金) 19:41:18 ID:ugK24T8P
>>106
解ってないな

108 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/04(金) 21:25:57 ID:90OSJzSE
ぶっちゃけ、打突しなくても勝負は決まってる時もあんだよね。
まぁこれは、剣道でも剣術でもやってりゃ判るんだよね。
だから何故打突部位が限定されてるかも自ずと判ってくるんだけど
ただ煽りたいだけのヤツに説明すんのも面倒臭ぇーからしないけどね。
いくら細かく説明したトコロで、重要な部分て言うのは文字ではなく
直に体で感じないと、本質は伝わらないしね。
まぁ武板で言ったら、居合スレの金筋と同レベルなモンにいくらご高説たれても
自分勝手に情報を歪曲するだけだしね。

要は、立ち会ってみりゃ良いって事ったね。

109 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/05(土) 14:47:24 ID:bOL552TS
構えにしろ打ち方にしろやたらと型にはめてくるから剣道はやってもつまらんよ。
安全に打ち合うためには仕方がないのかもしれんが、それ以上に指導者の言うことが合理性を欠いていて訳がわからん。
結果教えを無視して自分勝手にやる奴が勝って真面目な奴ほどバカを見る。

110 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/05(土) 18:53:31 ID:Jdev4OmC
しかも、その型ってのも伝統伝統言いながら、全然
伝統的な古流の動きとは違うからね。
指導者が何故こうした方が良いのかなど合理的に
考えた上で時代に合わせて進化したものなのなら
>>118の言うとおりだけど、指導者すら何も考えず
よくわからずに形だけやってるだけだから。

やってるヤツも一方的に相手を煽りたいだけだと
断定する事でまともな説明から逃げてるようなヤツ
だけみたいだし。

111 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/06(日) 00:34:47 ID:v4sD8Ldn
>>108

ごたくはいいから、なんで袈裟懸けに斬られてもOKなのか言えよカス。

112 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/06(日) 02:57:55 ID:6wrtM8kr
>>111
危険だから
当てるの簡単
判定が難しい

解った?粕くんwWW

113 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/06(日) 15:13:14 ID:6wrtM8kr


114 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/06(日) 16:11:47 ID:lLLcXFxJ
ところで、面小手胴以外ねーから云々かんぬん言ってる椰子
君らはそれがあれば並の剣道家には、簡単に勝てるのかね?

115 :清水たくぞー:2008/04/06(日) 17:31:46 ID:Rli1zAAe
        \   |    /
         _┌┬┬┬┐_
       ――┴┴┴┴┴―、         __________
      //    ∧// ∧ ∧||. \      /
  __[//____(゚_//[ ].゚Д゚,,) || _ \__ <  清水拓造を逮捕しにきました
 lロ|=☆= |ロロ゚|■■|■■∪警視庁■■||   \__________
 | ∈口∋ ̄_l__l⌒l____|___l⌒l___||
   ̄ ̄`ー' ̄   `ー'  `ー'   `ー'

116 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/06(日) 18:00:35 ID:cELJ14Rb
こんな武道、もとい、伝統芸能?3年一生懸命稽古するより、
3日一生懸命に審判の友達を見つけるこったろ

117 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/06(日) 18:14:17 ID:QvJz34NM
当てるのが簡単だから、が何故なくす理由になるのかが
わからない。
そこで当てられないように防御を工夫するのが醍醐味だろ。
出来ないヤツは負け続けろ、ぐらいの厳しさがないと強くは
なれんよ。
判定が何故難しくなるのかは意味不明、古流ではあるし。
どんだけ下手な審判だよ。
危険だから?
>>90は効かないから、だと思っているようだけど、どっちよ?
結局よくわからずに適当に言っているだけじゃないの?

ちなみに、俺は剣術だから、面小手胴以外があろうが
なかろうがどっちでも並みの剣道家には簡単に勝てる。
構えがどうとかで反則とられたりするなら話は別だけどな。

118 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/06(日) 20:51:56 ID:6wrtM8kr
>>117
>当てるのが簡単だから、が何故なくす理由になるのかが
わからない。
そこで当てられないように防御を工夫するのが醍醐味だろ。

チャンバラになっちゃうよ

>判定が何故難しくなるのかは意味不明、古流ではあるし。
どんだけ下手な審判だよ。
剣道は、ただ当てれば良い訳ではない。当てただけでは一本はいらない。>危険だから?

剣道は、危険をだんだん廃除してったんだよ。で、面小手胴になった。


ちなみに、俺は剣術だから、面小手胴以外があろうが
>なかろうがどっちでも並みの剣道家には簡単に勝てる。
構えがどうとかで反則とられたりするなら話は別だけどな

構えで反則なんかないW

119 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/07(月) 00:28:12 ID:FjVDne+1
結局、袈裟懸けが無効なのは、剣道がスポーツにすぎないからってこと?

120 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/07(月) 20:11:27 ID:VWTy7PcW
試合を観ればルールありきの竹刀競技には違いない。
けれど、竹刀競技は剣道のひとつのカテゴリーにすぎない。

更に言うと、剣道自体が武道のいちカテゴリーにすぎないわけだ。

カテゴリーの中のカテゴリーで袈裟切り云々なんか
どうでもいい。

121 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/07(月) 21:09:34 ID:7M4INB4c
つまりあんまり知らない一般人が思ってるような、
侍みたいな戦いを再現したようなものじゃないってこと?

ちなみに袈裟やら解禁すると差は出てくるの?
当てやすいということは、
リーチ差が絶望的な差になるとか…

122 :目ん玉特捜隊:2008/04/07(月) 22:10:15 ID:9pQuJzr/
不肖ながら私見を述べさせていただきますと
まず、現在の剣道の成立において、撃剣興行と言う物があり
オーディエンスに判り易いよう、打突部位の限定及び「面」「小手」などの
気勢を発する様になったとどっかで聞いた気がします。がうろ覚え。。

次に、日本剣道形には面打ち小手打ち胴打ち突きはありますが、袈裟斬りはない
各打ち込みに対しては、各々意味があり、面なら相手死亡で戦闘終了とか
小手なら相手は生きてはいるが、その後戦う事が出来なくなるので終了とか
要は、討つにしろ生かすしろ慈悲の意味があると師匠が言っていた気がしますが
何分物覚えがよろしくないので忘れてしまいました。。orz
打突部位の限定は剣道の求める打って反省打たれて感謝といった様な哲学と言うものが
面小手胴突きに込められているので、その他の部位を打つ必要もないとも言えます。
・・・多分。。。

ほれから、袈裟斬りに相当するものに切り返し、左右面(正)胴逆胴が
あるワケですが、確実に防具の頑丈な部分(面の下には手拭まいてるし胴は言わずもがな)
に打つ事が重要になってきます。何故なら剣道は相手をヌッコロス事が
主目的ではないので、相手が負傷してはその後稽古が出来なくなってしまいます。
たかだか500g程度の竹刀で面布団越しとはいえども、渾身の力で
首や肩を打たれるとマジヤバい事があります。首振り防御すんのが悪い
と言われればそれまでですが、最悪首がおかしくなって高熱にさいなまれます。
                      長くて規制かかるのでつづく

123 :目ん玉特捜隊:2008/04/07(月) 22:39:33 ID:9pQuJzr/
違う角度から見てみますと、以前何人かの古流や居合の人から
ズブの素人が相手を一刀の元に倒す為には何てアドバイスするか教えてもらったのですが
色々手練手管を使わないで、上段にかぶらせて相手が動いたらそのまま
正面打ちをする様にさせると言ってました。
刀は言ってみれば流線型をしてるので真っ直ぐ振れば刃筋は立つのですが
ヘタな人が左右の袈裟を打った場合、両腕の力の加減が判らないので
刃筋が通らず相手を切れない上に、最悪刀が曲がってしまったり斬りきらなかったり
相手が巻き藁だったらアレマ・・ですんでしまいますが本身でやってたら
そこで死に体になってしまい、相手にやられてしまう可能性があります。
まぁちゃんと打てりゃあ問題はないっちゃーないですがね。
そこまでにするにはある程度修練は必要なんではないでしょうか?
対人動作として手っ取り早く経験のない人間を強くし変な癖を付けない為には
状況を限定する事というのは効率的であるワケですね。
(ある程度までしたら各々自分なりに頭使うでしょうし)

他にも、理合として面小手胴突きのみにしてるってのもありますが
僕の修業段階では他の人に判り易く文章化するほどの力量がないので
それは他のエロい方、よろしくお願いします。

>>117
並以下のショボショボですが、是非是非一手御教授ください!

124 :目ん玉特捜隊:2008/04/07(月) 22:54:20 ID:9pQuJzr/
ぐぐったら撃剣興行のルールはこんなのがあったそうです↓
試合ルール

観客は素人がほとんどなので試合開始前に行事がルールを解説した。語り口は観衆にも分かりやすく飽きさせないように、工夫された。主な点は以下のとおり。

◎ 撃剣は日本魂のこしらえっこなのだから、斬る場所や斬り方などにルールがある。
◎ なお賊をやっつけるのであれば、刀のどこで斬ろうと、どこを切ろうと勝手である。
◎ 面は真中をまっすぐ打たなければならない。
◎ 篭手は握りや肘を打ったのでは駄目。
◎ 胴は篭手のハッと上がった処を打つのでなければならない。

125 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/07(月) 23:54:03 ID:VWTy7PcW
>>124これは興味深い

興業はプロサッカー選手が
練習や遊びでするミニゲームみたいなものだったのか…

現代にはミニゲームがサッカーの名残として残ったのか。

それともサッカーを昇華してミニゲームを残したのか。


これまでの普及状況から考えて後者なんだろうけど、
そうなると剣道を理解するのは
とても難しい事になるね。


126 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/08(火) 01:00:39 ID:VHFlDRm3
だからさ。
ようは、

コスプレ竹刀スポーツ

だから、袈裟懸けも胴突きもないんだろ!?

127 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/08(火) 07:32:42 ID:RwQ7RQ/v
>>126
結局お前はそれが言いたいだけなんだな。

128 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/08(火) 11:06:37 ID:i3hJL9Oo
>>126
日本語理解できないんだね、
かわいそう(:_;)

129 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/08(火) 21:17:45 ID:lwjkPi+F
>>118
チャンバラになっちゃうよ、の意味がわからない。
仮にその方が強くなれるとすればそれでいいんでない?
そもそも発祥が同じものがそこまで別物になっている事の
方が不自然な訳で、だったらそうなった方が有効な理由、
というのが必要。
それを答えろ、と言っている。

当てれば良いという訳ではない、からなに?
それが何故面小手はアリで袈裟懸けはダメな理由になる?

で、>>90は間違いで袈裟懸けは相当危険だと、だからないと。
なら、その部分の防御力を強化したような防具作れば良い
だけじゃないの?
肩なんか簡単に強化できるだろうし。

>>122-124
こういうまともな議論が聞きたかった。

130 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/09(水) 00:46:23 ID:MffPQKXD
>>127
>>128
だってお前ら言い訳しかしてないじゃん。
要するにスポーツだから、袈裟懸けや胴突きが無効なんだろ?
もう。あきらめて認めろよ・・・

131 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/09(水) 08:50:57 ID:FyfeRwxk
>>129
だ・か・ら
克己なんだって
解ってないな。


肩にゴツイ防具付けたら、振りかぶりにくい。

考えろよ。
批判的な事しか考えないから、見えないんだよ。


132 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/09(水) 11:22:32 ID:C9wfdGRM
>>1は馬鹿だなぁ

剣術じゃなくて剣道だろ?術じゃなくて道。わかるか?
だいたい当たり判定って何だよ?格ゲーかよw

道っていうのは人間形成や成りそのものを作り上げる生き方や姿勢、修行方法なの
実際お前が言うあたり判定ってのは肩でも腰でも何処でもいいわけ。わかる?
剣術の流れを引いているから、ある程度剣術の「一撃」に近いところが
判定基準にはなっているけどな
正しい姿勢、礼に則して姑息な手段に頼らず己のみを磨くという前提があんの

柔道は国際化されてこの「道」がなくなりつつある
ありゃジャケットレスリングとかJYUUJYUTUって呼んだほうがいいね
時間制限まで掛け逃げって、それもう柔道じゃねーし

礼儀をもって姿勢正しく、同じ条件で相手、そして自分に向き合う「道」なわけよ
近年、時間の管理からスポーツ化しつつあるけど、本質がそういうものだから
竹刀を片手に道場内をグルグル走り回ったりしないだろ?それ負けだし

だいたいさ、何で実践的じゃなきゃなんないのよ?
実践的なら3本ってありえねーだろ?

133 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/09(水) 19:54:43 ID:eiVQzK/V
>>131
克己だと何故、肩や胴突きが無い方が良いのかなどの説明も無く、だから、とか言われてもわかる訳
ないだろ、常考。
というか、やっぱりよくわかっていないからまともに説明できないんだろうな、という印象しか受け
ないんだけども。

克己というのは、初めから求めるものではなく、結果として得られるものだよ。
例えば、克己を考えています、とかいって相手には別に勝てなくても良いや、見たいな気持ちで
やってもそれは甘えにしかならず、結局それも得られないでしょ。
まず相手があってそれに勝つ、という目標を持ってやる事で初めて結果として得られる。
克己の為にも試合での厳しさが必要。

ゴツイ防具、というのがどの程度のものを想定しているのかわからないけど、動きにくさとのバランス
ぐらい考えられるだろ、普通に。
防具とは元々そういうものを計算して作られるものだし。

俺が批判的な事しか考えていない、というのも間違いだね。
逆に納得の行く説明があればいつでも考えを変えても良いと思っているぐらいだし、それを求めて
このスレを見ているというところもあるぐらい。
だから、>>122-124見たいなものに対しては普通に文句は無いんだけどね。
ただ、俺は元々あのカキコの内容ほとんど元々知ってたんだ。
だからこそ歴史的経緯から考えて、君らの説明が何も知らないヤツの言葉にしか見えなかったという
面もある訳で、批判しか考えていないのではなく納得のいく言葉が一切無かった、というだけ。

で、君らはあの話は知っていた上で今までいろいろ書いていたの?
それとも知りもせずに自分で勝手に克己とか考えたの?

134 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/09(水) 19:55:26 ID:eiVQzK/V
>>132
3本ってのは運での勝利ではなく、実力での優劣をはかる為の措置だろう。
実戦と同じ形にする事が必ずしも実戦で役に立つ実力をつけるための方法だとは限らないから、
仮に肩や胴突きをなくす方がより実力をつけられるという理由があるのなら良いと思うよ?
で、なんか理由あるの?というのがこのスレで問われている事だと思うのだが。

どこでも良いのなら有効部位を限定する必要性はないのでは?
その部分の防御を意識しなくなる事で、競技者全体の実力低下につながるだけだろうし。

135 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/09(水) 20:01:10 ID:8I62o/1S
>>123
>一手御教授ください!
相変わらず、柔らかい言い回しで喧嘩買おうとしてんのなwww
>>117も相手してもらえるみたいだからOFF行けやwww

136 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/09(水) 20:18:18 ID:MffPQKXD
>>131

今の防具で十分じゃんw 竹刀って、胴を貫通するの?ww

>>132
> だいたい当たり判定って何だよ?格ゲーかよw

そう、その「当たり判定」だよw
だって、心臓刺されても、胴を串刺しにされても無傷の奴が、
小手を斬られると即戦闘不能なんだもん。
「当たり判定」としか形容の仕様がないww

> 人間形成や成りそのものを作り上げる生き方や姿勢

その理屈が正しいなら、面や小手を叩き合う理由もないよね?w
スクワットでもやってれば?

それとも、面や小手を叩き合うと、人間形成に役立つ根拠でもあるの?

なんかその言葉を自著で連呼してた偉い先生が、
つい最近、合宿にきた女の子2人をレイプしてつかまったけどさw

面や小手だけが有効なのはそういうスポーツだからでしょ?
もう認めたら?

137 :目ん玉特捜隊:2008/04/09(水) 20:56:57 ID:ENhqpW7t
レスしてからふと思ったんですが、このスレってこれからの事を考えると
結構、重要な事なんじゃないかとしばし思ったんですが。
多分、剣道経験者の皆さんは幼少期なり剣道はじめた頃に各々の師匠や先生に
何故打突部位は面小手胴突きになっているか聞いていると思うんですね。
ただ、稽古して行く過程で自分が強くなるためにはどうするか?という事の方が
重要になって行き、剣道のバックグラウンドや歴史などは、二の次に
なっているんではないかと?かく言う僕もそうでしたが。
しかし、これから後進を指導して行く様になると、小さな子供ほど
なぜ?どうして?と言う疑問をぶつけられる様になり、そう決まっているからと
返答するのではきっと解決にはならないと思うんです。
それが、海外の方や剣道やっていない人ならなおさらだと思うんです。
だから、改めて各々掘り下げて文章化する事で、自分自身の、延いては
剣道全体の向上になるんではないかと思います。

そおいったワケで、僕は僕なりに徒然に思ったことレスしようと思うので
補完、及び訂正のほど、よろしくお願いします。

>>135
何を言ってらっしゃるんですか?www

138 :目ん玉特捜隊:2008/04/09(水) 21:42:39 ID:ENhqpW7t
まず、ルールや打突部位に関してですが、全剣連のHPには明記してませんが
撃剣興行のルールが元になっている部分は大だと思いますが
榊原鍵吉が決めたワケではなく、色々調べれば判る通りそれ以前から
面小手胴突きとなっていた事は間違いないです。
すなわち、古流剣術でも昔は現在の打突部位で稽古したり勝敗を決めていたワケです。
(幕府の講武所が、竹刀稽古の励行を全国津々浦々の藩に言い渡した様ですが
東北のどっかの藩では、そんなんやってらんねーって言うトコもあったようです。)

ただ、現在の古流が竹刀稽古をあんまやらないのは、主流になれなかった
ヒガミが結構強い様です。

139 :目ん玉特捜隊:2008/04/09(水) 21:52:37 ID:ENhqpW7t
さて、打突部位を限定し稽古する事になんのメリットがあるか?と言うと
止めを刺すまでの動きや、戦略的戦術的哲学と言う物は各々の流派で
型として伝わっていたんでしょうから、ワザワザ対人稽古でボコして
ヌッコロスことまではしなかったんでしょう。すなわち技前の稽古的な
要素が多分にあったんではないかと思います。

何でその打突部位になったかはぐぐれば色々でてくるでしょうから
僕はレスしない方がいいかなとオモワレ

140 :↑↑↑の要約:2008/04/09(水) 22:01:10 ID:MffPQKXD
1.古流は剣道をひがんでいる。
2.なぜ面胴小手なのかは自分では説明できないので google に任せる。

141 :目ん玉特捜隊:2008/04/09(水) 22:04:12 ID:ENhqpW7t
>>125
当時、脱刀令→廃刀令と政府は西洋化する課程で対外的に野蛮と思われる
武術をなくそうとしていた時期でもあり、滅亡の憂き目にあっていた上に
生活に困っていた剣術道場を何とかして、剣術を残す為に
興行を始めた様なので、果し合いの様な殺す所までではなく
ある程度判りやすいルールにした様です。後年あまりにもエンターテイメント化
したので、下火になっちゃった様ですが。

142 :目ん玉特捜隊:2008/04/09(水) 22:13:22 ID:ENhqpW7t
>>140
>1.古流は剣道をひがんでいる。
wwwこれは、過去武板でのやりとりで核心を持ちましたwww
まぁオフで出会う方々はそんな事より、自分自身の研磨に重きを置いている
方ばかりでしたけど。

ところで、剣道やっている人も、袋撓などで防具なしでやりあってみる事は
非常に有効な経験になると、思いますよ。剣日の防具特集の記事で
現在の防具は完成の域まで来ていると、防具職人の人が言っていましたが
あんだけ、安全に稽古ができる防具のありがたさが非常によく判る上に
捨てて打つ事のさらなる研磨につながると思います。

143 :目ん玉特捜隊:2008/04/09(水) 22:14:52 ID:ENhqpW7t
核心×
確信○

144 :目ん玉特捜隊:2008/04/09(水) 22:21:59 ID:ENhqpW7t
ちなみに、レイヤーは剣道には少なく古流や居合の人の方が多い。

煽るなら、脳みそ筋肉バカが多いって言った方が合ってる希ガスw
まぁ僕もその1人ですけどねwww

145 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/09(水) 22:59:26 ID:C9wfdGRM
>>136
別に篭手でも面でもいいだろ?
何が不満だ?
防御も、攻撃も必要な要素が残っているだろう?
有効な手がそんなに山ほどあってもしょうがないだろうし
面の方が技術的にも袈裟よりとりにくいんだから
上段からは一手あれば上等だろうに
防具も作りやすいだろうしw
何でそんなことに拘るかわからんねぇ

暇か?
暇なら書道でもやれよ

146 :目ん玉特捜隊:2008/04/09(水) 23:20:21 ID:ENhqpW7t
多重レスの上に、横レスで申し訳ないんですが
何故打突部位が限定されているのか要約すると

殺す為なら、どこを斬ろうが刀のどこ使おうがOKだが
試合に関しては、正々堂々お互いの力量を試すと言う事で
打突部位が定められている。

↑これをを理下げるのは僕はまた後日にしとうございます。

147 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/09(水) 23:50:33 ID:MffPQKXD
> 面の方が技術的にも袈裟よりとりにくいんだから

だったら、袈裟懸けでさっさと勝負をつけるべきでは?w
スポーツだから、あえて面に拘ってるわけでしょ?

もう、諦めなよ。

148 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/10(木) 01:35:37 ID:Y8o0FlXJ
>>133
剣道は、人を殺す技術を磨くための
武道ではないんだよ。
考えろよ。


剣道家も、「剣道最強」みたいな事なんて
言ってないんだし。


149 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/10(木) 03:01:28 ID:ANnYPrDl
>>130
>>147
剣道はスポーツですよ。当たり前じゃん。昔の剣術の要素が残ってるだけで。
ほとんどの剣道家が不自然な部分は競技スポーツだから、と割り切ってる。
未だに剣道で剣の実戦がどうこう言ってるのは、古い体質のセンセイ方だけ

150 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/10(木) 12:27:07 ID:/Zz0J57D
>>147
何をあきらめるか解らんし、懲りないのはおまえじゃないのか?
どうでもいいけど
スポーツでは不満なのか?
別にスポーツでもいいんじゃねーの?
何でもいいぞ俺は
じゃあそういうことで

ただあれだな柔道みたいなオリンピック種目になると悲惨だな
オリンピックでやってるのは柔道じゃねー
この違い、おまえには解らないだろうなー

151 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/10(木) 14:05:05 ID:Y8o0FlXJ
>>150
解る訳がないW

152 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/10(木) 15:12:16 ID:HJsfzTXN
柔道の有り様を見ていたら

剣道はマイナー世界競技で良いと思う。



153 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/10(木) 18:15:53 ID:/Zz0J57D
>>151
>>152
今の柔道は可哀相だね
あれもう柔道って名前変えて欲しいよ

剣道の当たり判定w(格ゲーだな)が不自然という発想自体がもう解ってないんだけどねー
真剣勝負と比較して不自然でも剣道としては自然なんだよね
それが部外者に解るとも思えないから実践してもらうしかないんだが
>>1の場合たぶん道場に入れないかもw

>>134
見落としてた
>>1が小手を切られると即死

って書いてるから、3本だと3回死ぬことになるだろ?
または二本目から片手使えないとかw
無傷、即死ってなんじゃそれ?w
ってことだよ

上のほうにも克己復礼について書いてる人も居るし
そもそも剣道やっても武士じゃないしw

何が>>1にとって自然か知らないけど
不自然だと思うなら、自然なものを>>1が編み出せばいいだろ?
不自然が自然になるなら誰もがついていくんじゃないの?
誰もついてこないなら、自然を不自然にしてるんだって自覚したほうがいいけどね

154 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/11(金) 01:33:42 ID:2ZneftRx
結局、いいわけと他武道の悪口しか書かれていない・・・

155 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/11(金) 06:59:40 ID:IWYkJ9mQ
「結局言い訳」としか返しようが無くなったか
「それはいいわけ」としか反論できなくなったら終わりだわ
150まで良く持った方だよ

まあまだ>>1は寂しいだろうけどねw

156 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/11(金) 22:24:57 ID:7+GE/meO
俺も柔道は悲惨な状況だと思うんだけど、それと同じような感覚で
剣道も悲惨にしか見えんのだけどね。
結局どっちも「武」の本質が失われているでしょ。
何故柔道は批判されて、剣道は肯定されるのかがわからない。
時間まで逃げ回るのも、面を肩で受けて無効にする避け方も
同じようにおかしいと思うけど。

>>153
議論の本質はだから、自然かどうかではなく、その鍛錬方法が
有効なのかどうか、でしょ。
3回死ぬとして、それだと鍛錬方法として都合が悪いの?って話。

袈裟懸けや胴突きがないのはどういう理由があって、どう有効
なのか、は結局説明できない訳?

157 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/12(土) 00:32:40 ID:7gun29Gq
要するに、竹刀ちゃんばら競技だから、
小手は有効で肩口は無効なんでしょ?

158 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/12(土) 02:47:51 ID:Aa8zPvyC
>>156
試合の自然さを求めるということは既に本質から離れるということ
なぜならそれは試合だから
試合というのは相手とする前提があるから

逆になぜ同突き、袈裟がなければならない?
面胴小手突き、それだけあって何故己の鍛錬にならないか?

袈裟や同突きが真剣同士の場合勝利にならない理由を聞けば
納得するんだろうが、その説明は何通りもある
最も簡単な理由は真剣の場合、その手は相打ちになる恐れがあって
完全な勝利ではないから
たぶんこういう説明を求めているんだろうけどでもそれは本質ではない

揚げ足取りながら人をおちょくって遊んでる>>1に本質を話しても無意味だし
まともな話が通じると誰も思っていないから誰も真剣に相手にしないだけ

それと、剣道の本質は「武」ではない

159 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/12(土) 04:50:45 ID:02oREig1
剣道をやっている人ならば高野佐三郎の名前を知らない人はいないだろう。
この人ですら、高等師範学校関係者の見守る中で古流の国井善弥と試合をして一瞬で気絶させられている。

また、戦後、日本剣道復活をかけたアメリカ進駐軍銃剣術代表との試合において、日本剣道界は代表者を剣道家から出さず、この国井善弥に試合を依頼している。剣道が実戦の上でどの程度使い物になるのかを自らがよく知っていたという証拠だろう。


160 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/12(土) 09:29:26 ID:7gun29Gq
>>158
> も簡単な理由は真剣の場合、その手は相打ちになる

首ひねって面をよけても真剣なら死んでますがwww

161 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/12(土) 14:02:03 ID:baVjnDR9
不自然なのは、剣道だけじゃねえだろ?
斬れてないような見栄えだけの動きだけで、しかも相手に
刀当ててないのに勝敗決める居合だって不自然だし
剣術に至っちゃ勝敗なんぞ決めないで、奉納演舞するだけだろ?
宗教儀式かっつの。それから、柔道で一本取ったからって
その後ボゴにするか?そこら辺判ってねーのに
剣道云々言ってる>>1及び煽ってるヤツはバカ杉。

162 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/12(土) 15:26:48 ID:7gun29Gq
>>161
> 不自然なのは、剣道だけじゃねえだろ?

剣道は不自然だと認めたということですか?

163 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/12(土) 15:52:46 ID:baVjnDR9
>>162
お前の脳みそレベルに合わせてやったんだよwww
剣道以外は不自然じゃねーのかよ?

164 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/12(土) 16:08:25 ID:7gun29Gq
>>163
剣道は不自然と認めるのですか?認めないのですか?


165 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/12(土) 16:11:25 ID:baVjnDR9
>>164
161読みゃ判んだろ?お前の脳みそじゃ判んねーかwww
それよか剣道以外は不自然じゃねーのかよ?

166 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/12(土) 20:13:18 ID:baVjnDR9
返答がねーって事は、ID:7gun29Gqは認めたって事でFA?

167 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/13(日) 00:24:37 ID:TdUt9Dxk
>>160
首をひねって面を避けた状態は即死ではない
相手の正面に体が残って勝ちにもならない
袈裟で勝利になる場合は必ず小手が落ちる
真剣の間合いでは必ずそうなる

こういう事は、実際人を斬らない現代では失われて当然の
知識だが、それを伝統の中に納めたものとして剣道がある

面と、片手面の踏み足の違いもそういう前提がある
相手に当たらない場合自分の出足を斬っては勝ちとできない
これは相打ち狙いの玉砕となる
しかし人を斬らない現代ならそれはそれとして学べばよいこと
たまに>>1のような人間が現れるが、学べば解る
外堀から野次を飛ばす人間にまで斬りかかる愚か者も居ない

>>1とその同類は、人間として成長するべきだな
その成長ができないから、こういうつまらない真似をする

168 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/13(日) 01:08:40 ID:dF44YENW
>>167
> 袈裟で勝利になる場合は必ず小手

じゃあ、袈裟懸けも有効でなんの問題もないはずですね。

>>165
剣道は不自然だと認めるのですか?
YesかNoで答えられるはずです。

剣道のスレなのに、他競技を持ち出してうやむやにしようとしてもだめです。

169 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/13(日) 10:32:31 ID:1BzCn44H
>>168
剣道は、人を殺す剣術を磨くものじゃねーんだよ。
あぽか

170 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/13(日) 11:57:24 ID:dF44YENW
>>169
ルールありきのコスプレちゃんばら競技ということですか。

171 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/13(日) 20:05:22 ID:TdUt9Dxk
>>170
やればわかるし、やらない人間の屁理屈ほどくだらないものは無い
こういう流れになるのは解りきってるから誰も相手にしてない

お前が寂しさを紛らわせたいだけの言い掛かりスレで
満足な答えが出るわけないだろ
お前はまじめに聞く気もないんだし

おまえ自身、どんな答えが出ても、屁理屈並べて
「じゃあきちんとして答えはできないんだね」と見苦しく粘って
必死でスレの延命にしがみ付くだけだろ?



172 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/13(日) 21:50:32 ID:dF44YENW
>>171
もう、そういいわけはいいです。

ちゃんばら競技だから、袈裟懸けも胴突きも無効なんでしょ?

認めるなら素直に認めてください。
違うなら、ちきんと反論してください。

どっちもできないなら、黙ってスルーしればいいんです。

173 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/13(日) 23:50:15 ID:7JwWhkdv
>>159
そんなん言っても、お前国井じゃねーしそれと同等の実力もねーしwww

174 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/14(月) 02:56:31 ID:URFB47nV
>>172
じゃあ、可哀相だけどオマエの事は見捨てる

175 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/14(月) 16:24:31 ID:0BAAJtqy
>>158
だから、自然さを求めるんじゃなくて、本質を体得する為の
方法論を求めるんだって…
試合を全てと見て、そのためだけに鍛錬をし、実戦では役に
たたない動きを追求しても、試合以外で役に立たないでしょ?
と言っている。

胴突き、袈裟が無ければいけない理由はすでに書いたけど
有効部位を限定する事でそこに対する防御意識が希薄or無く
なり、実戦や他流試合での明確な弱点をわざわざ作り上げる
結果になるから。
己の鍛錬はあっても出来るでしょ?無くさないと出来ない事
ではない。

真剣の場合袈裟や胴突きが勝利にならない理由?
というか、真剣勝負で袈裟や胴突きが無意味だとでも本気で
思っているの?
擁護前提で考えているからおかしくなっているんだろうが、
こんな事を考えるヤツの出現自体が胴突き、袈裟を無くした
弊害のひとつだろう…
武器の長さが互いにほぼ同じである以上、相打ちになるおそれは
面や胴や小手にもあるだろ?
相手が同時に打ち込んだなら相打ちだろうけど、相手が打ち込め
無かったのなら完全な勝利になるに決まっている。

剣道の本質がすでに「武」ではなく、ただのスポーツになって
いるのなら、「日本の伝統」とかを語らないで欲しいもの。
剣道って名前を変えて欲しいよ。

176 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/14(月) 16:25:01 ID:0BAAJtqy
>>161
だから、自然かどうかは問題ではなく、その鍛錬法で実戦に使える実力がつけられるのかが問題な訳。
居合いも剣術も、ちゃんとそこを考えた鍛錬法になっているから一見不自然な動きに見えても実戦で
使える技術がちゃんと得られるよ。
試合が全てな剣道では得られないけど。

「柔道で一本取ったからってその後ホゴにするか?」ってのは意味がわからないんだけど、誰かが
そういったのか?


>>167
相手の正面に体を残さずに、打った後通り抜ける、というのは撃剣興業で素人目にどちらが勝ったのか
わかりやすくする為にそうしたってだけのものなんだけど…
真剣勝負でわざわざそんな事をする必要性は無いよ…

首をひねって面を避けたのが仮に即死ではないとして、致命傷である事に違いはないだろう。
袈裟での勝利では必ず小手が落ちるって、そんな訳無いでしょ?本気で言ってるの?

おかしいルールの下に学んだ結果、おかしい感覚を体得してしまって「やればわかる」とか言っちゃう
ヤツが出てきちゃったのを見れば、やっぱり剣道のやり方は弊害があるな、としか…

すでに本来のやり方とは離れたスポーツなのか、スポーツ化してはいるけど真剣勝負を見据えた鍛錬法
だと思っているのか、せめてコレぐらいははっきりしておけば?

177 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/14(月) 18:21:04 ID:URFB47nV
>>175
>>176
真剣を持った事は?剣道の構えは知ってるかな?
>相手の正面に体を残さずに、打った後通り抜ける、というのは撃剣興業で素人目にどちらが勝ったのか
わかりやすくする為にそうしたってだけのものなんだけど…

何故この動きで解りやすいかを考えた事がないのか?

致命傷を与えたところで相打ちでは無意味
そもそも致命傷なんて言葉も剣術の上での言葉で剣道では全く無意味
その事が全く解ってない
第一に剣術と剣道を混同してる
別に致命傷合戦じゃないしw

試合の場合、無血で行うために勝敗の一手が決まる刹那を「だけ」を取り上げる
これは無血の大前提があるからだ

剣術としてみたところで、袈裟と胴突きは戦術として非常に愚かだとしらないのか?
日本刀の鍛錬はつかから非常に近いところを叩いてのばすから、袈裟に行くとよく
刀が折れる
胴突きは真剣でやればわかるけど、まず間合いを知らない人間の考えだし、
顔より低い所を突いた場合致命的な隙ができる
何も知らないからこんな事が書けるんだ
揚げ足取り相手にそんなところから説明するほど誰も暇でも暢気でもないんだよ

ごちゃごちゃ書いてるけど内容的には>>1と大差ないし
袈裟が入るとき小手が落ちる事も知らないなら構えも知らないだろうし
真剣についても解ってないと思うから説明も無意味と思う
ちゃんとやってから御託並べナよ

悪いけどお前も見捨てるしかないわ

178 :目ん玉特捜隊:2008/04/14(月) 20:57:01 ID:vEgs5Eoi
文章だけでは判らないので、いつ僕に一手御教授いただけますか?

179 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/14(月) 21:45:45 ID:S4caeCGm
なんでもいいからとりあえずオフやろーぜ。
汗流した後にみんなで飲みに行きてーんだよ。

180 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/14(月) 23:31:44 ID:V60MhE2G
まだ、剣道がスポーツじゃないと言い張るのですか。

胴突きや袈裟懸けが無効なのは、ルールでそう決まっているからです。
そういうスポーツなんです。

それを変な理屈でごまかそうとするから、言葉につまって

「やればわかる」
「お前は見捨てる」

などと口にする羽目になるのです。

181 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/15(火) 00:37:07 ID:jHAxkEkL
>>179
いいですね。
俺、ぜんぜん剣道初心者レベルですけど参加して指導して欲しいです。

>>180
あきらめてください!
あなたは捨てられたんですよ。
道場でこんなに指導されたらそんな言葉いえないですよ。
むしろ、ありがたいと思うのがまっとうな人間ですよ。
あなた絶対狂ってますよ。
だってぜんぜん言葉に説得力無い。

182 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/15(火) 10:16:12 ID:HqvoXiH+
>>180
お前のレスは認めない。お前の考えも認めない。
お前の存在も存在価値すら認めない。
お前の親はお前を産んで大層悲しがっているだろう。だから



死ねよ。

183 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/15(火) 14:06:01 ID:GkARabOx
しかしこうした剣術も、江戸時代に入ると、実戦には役に立たないものになる。
多くの剣術流派も、戦場で通用するような斬り合いの為の武芸の伝承は、
怠る傾向に駛(はし)っていた。つまり道場内稽古に止まっていたのである。
単に木刀、もしくは袋竹刀を持って、一対一で相手の躰のポイント稼ぎの箇所に当て、
叩き合うというものに変貌する。

そして江戸末期の幕末になると、北辰一刀流なるものが出て来て、
神道無念流の斎藤弥九郎(激剣館)、鏡新明智流の桃井春蔵(士学館)と並んで
幕末の三剣士と言われるようになるが、北辰一刀流の千葉周作(玄武館)のそれは、
更に「叩き合い化」を極める。
この叩き合いは、これ迄の剣術とは大きく異なり、武士のみに限らず、その裾野を
町人にも広げたものであった。その為、軟弱化し、小手・面・胴を模した防具を付け、
その部分のみを打ち合って、優劣を競うという競技剣術が姿を顕わす。
戦場理論から言っても、脚の「脛」を払う事が常識になっていた中世、「脛」の部分の
打ち払いは、この時代に至って姿を消す。

そしてこれらは「打ち合う」というもので、「斬る」と言う戦場理論での思想は完全に
抜け落ち、実戦からは大きく後退した、競技の一種の武技になってしまった事は
言うまでもない。
今日の近代剣道は、北辰一刀流の競技思想が基盤となっている。
こうした「打ち合う」競技思想は、乱世が治まった江戸時代の軟弱武士の登場に由来する。

江戸時代に入り、戦乱がなくなった時代、武士階級の間では、
刀を必要以上に神聖視する傾向が生まれた。
これが江戸時代全般、明治全般、そして戦前・戦中の大正・昭和の時代にまで常識化され、
日本刀は益々神聖化され、「日本刀の拵(こしらえ)は完全である」等という、
愚かしい暴言まで飛び出すようになる。

184 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/16(水) 01:00:13 ID:VpOHQB2u
>>182
おやおや、言葉に詰まって人格攻撃ですか。
剣道の人間形成とやらもいいかげんなものですね。

竹刀で叩き合うちゃんばらスポーツを無意味に神聖化するから
そんな風になるのです。

185 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/16(水) 01:27:18 ID:w1OvSfT5
剣道はスポーツです。割りきってください。

186 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/16(水) 08:09:40 ID:YL1vT91E
ところで>>185は剣道やってんの?

187 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/16(水) 09:04:42 ID:gBhC0+FO
剣道がスポーツじゃあ問題あるのか?
スポーツ振興の意義を勘違いしてないか?
中国や北朝鮮みたいな共産的思想人間は
良くこういう勘違いをする。
後進国だから仕方ないけどな。

188 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/16(水) 09:10:22 ID:gBhC0+FO
それと

>>182を書いたのは>>184自身だから。
見捨てられた腹いせだろうけど、やり方が中国臭い。
三国人の臭いがプンプンするな。

189 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/16(水) 09:54:49 ID:w1OvSfT5
やってたよ

190 ::2008/04/16(水) 17:15:59 ID:XYJhvF9J
何に躍起になって剣道を貶めようとしてるのかよくわからないが。。
そもそも有効でない主張に有効に反論する意味が見出せない。

別に俺は剣道が「殺し合いの技術として自然」だからやってるわけじゃないよ。
>>1とかが剣道に「この判定を加えればもっと競技としても、武道としても面白くなるんじゃないか」っていう提言があるなら別だけど、そうでないんだったら「で?」っていうしかないよ。
剣道は、「殺し合い」の技法として自然でなかったとしても、その制限された判定の中で単なる筋力や小手先の技術や運動神経だけでは勝てない独特の世界が広がっているんだから
それで十分「武道」だと思ってやってる。
俺は「武道」=武の形(現代で本当に殺し合いをする必要はないからあくまで形だけ)を通して精神力を練り上げる道という意味で「武道」という言葉を使ってるけど、
もし「武道」=「殺し合いの技法の習得」だって言って譲らないなら別に剣道を「スポーツ」と呼んでも構わない。
そういう言葉の縄張り争いに拘る人の気持ちが良くわからないんだが、そういう人は「武道」を殺し合いの技法を身につけるためにやることに価値があると思ってる人なのかな?
俺は、「しようと思ったら日本刀で相手を切り殺せる力」を身につけることが自分の人生のプラスになるとは全く思わないから、
「剣道は『殺し合う技法としての武道』ではない」って言われても「その通りだね」っていうだけなんだけど。
剣道やってる人ってみんなそうじゃない?

もし、「武の形」だけじゃなくて本物の殺し合いの技法としての「武」を修練することで剣道とは全く別次元の精神鍛錬ができるっていうならそれには興味があるけど。
もちろん、剣道のそれとは別世界が広がっていることは想像できる。
ただ、「武」のそれが剣道のそれより遥かに優れていて、
「武」をやれば剣道やる意味なんてないっていう程違うんじゃなければ「どっちも良いね!」で終わるんじゃない?

191 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/16(水) 18:57:07 ID:+CvJnrF9
いいか?

今の剣道はスポーツ
不自然もくそもない
ルールはルール
それ以上求めるの奴は古武術でも学びにいけ

192 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/16(水) 22:44:42 ID:VpOHQB2u
>>188
おかしな言いがかりをするぐらいなら、
袈裟懸けが無効な理由の合理的な説明でもしたらどうですか。

まあ「そういうルールのスポーツだから」以外の答えなどありませんがw

>>190
> 制限された判定の中で単なる筋力や小手先の技術や
> 運動神経だけでは勝てない独特の世界が広がっている

そうでないスポーツなどあるのですか。

193 ::2008/04/16(水) 23:18:31 ID:l4uMROwT
>>192
>そうでないスポーツなどあるのですか。

そうでないスポーツなどありませんね、はいありませんとも。
ということは「スポーツ」という言葉で剣道を貶めることは出来なくなりましたねw
ご愁傷様ですww

相手の噛み付きやすい所に噛み付いて相手の立論の中心には全く触れず、反論出来たかのような体裁を保って言い負かしたかのような心証を得ようとするお子様議論は通用しませんよ。
是非「精神鍛錬の道として剣道を修練する」ことと「判定が不自然」であることがどのような関係にあって貴方の主張を根拠付けているのか、逃げずに正面からきっちり示してください。

194 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/16(水) 23:46:04 ID:VpOHQB2u
>>193

スポーツだと認めいている人に、
「不自然」などとは言っていませんよ。
だって、そういうルールなんですから。


195 ::2008/04/17(木) 00:10:50 ID:ioaEBUyP
>>194
恐らく>>190の内容は理解していただいていないようで、まともに話が噛み合わなそうなことは承知で敢えて返しますが、

では194さんは「武道」と「スポーツ」に区切りをつけることに何を求めていらっしゃるのでしょうか?是非そこをご教授頂きたい。

そして、私が指摘したかったのは剣道家(実際にやっている人の殆ど、少なくとも私の居る道場の人間ならば100%)には、
剣道を「武道」と捉え、誇ることを「殺し合いの技法を得る」ことと同値に考えている人間は殆どいないので「剣道家は〜」と一般化してその批判を繰り返すことは全くの無意味である、ということですよ。
貴方が繰り返している批判が有効な相手は、世の中の剣道家のほんの一部だけですよ。

196 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/17(木) 00:24:22 ID:nVwkOWQR
>>195
> 貴方が繰り返している批判が有効な相手は、
> 世の中の剣道家のほんの一部だけですよ。

そうかもしれませんが、2ちゃんねるでは比率が高いようですね。
柔道をジャケットレスリングなどと平気で呼ぶくせに、
剣道が竹刀ちゃんばらと言われると我慢できない手合いが。

私は、そういう手合いに、

「剣道もただのスポーツに過ぎない」

と言っているだけです。


197 ::2008/04/17(木) 01:02:24 ID:ioaEBUyP
>>196

そのような手合いに関しては>>194さんの批判は当てはまりますね。

しかしそれは、相手が「他のスポーツを馬鹿にしている」ということと「剣道を武道として大切にしている」ということが同時に明らかである場合しか許されませんよ。
>>194さんの主張の仕方はそれに十分配慮した言い方になっていますか?そして、対象は十分に限定されていますか?
そうでないならば、「武道でなくただのスポーツだ」ととにかく話せば反論・反発されて当たり前です。
それは、「武道」「スポーツ」という線引きをすることの内容が不明確であり、「ただの」という枕詞に対象を貶めようとする悪意が込められているように思われてしまうからです。
そして一方、私も含めてですが「精神鍛錬の道としての武道としての剣道」という在り方をも否定されるなら、それはやはり反論の対象になります。
(それがご理解頂けないならば「実際やってみろ」と言われざるを得ないでしょう。そのように仰ってる方の反論はそのレベルからされています。)
“ただし”それは他の武道及び球技や陸上競技や演技競技、果ては書道や美術のような様々な文化活動に至るまで、それら全てに「道」たる要素があることを当然に前提とします。
もちろん、形が「武」ではないので「武道」という呼び方はしませんが、人が蘊奥を究めようとするなかで精神鍛錬を積む事は素晴らしいことだと考えるからです。
「そういう手合い」にそのような反論が許されないのは、そのような前提に欠けているからです。他を貶める者に、自らを貶められることを非難する資格はありませんからね。

互いに交換する意味のある意見・発言をするには「ただ言うだけ」というのでは不十分なように思いますよ。

198 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/17(木) 02:02:00 ID:cChnzGBK
>>196
おっさん、アンタ日本語も読めないのか?
柔道をジャケットレスリングと呼ぶのは武道としての柔道と国際試合でやってる柔道からかけ離れた競技を区別したい人間のことばだろ?
どんだけゆとりだよ
日本語も満足に読めないか?

199 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/17(木) 05:09:02 ID:TvKSaQDm ?2BP(7808)


200 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/17(木) 07:30:30 ID:kJmpFjGc
なし崩し200げと

201 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/17(木) 21:08:29 ID:nVwkOWQR
>>198
> 武道としての柔道と国際試合でやってる柔道からかけ離れた

そういう無意味なレッテル貼りが剣道家の傲慢なんですよ。
剣道が竹刀ちゃんばらスポーツでしかないのと大差ありませんよ。

202 ::2008/04/17(木) 23:30:23 ID:ioaEBUyP
>>201

だから噛み付き易い所に噛み付いてプレゼンス保とうとすんなwww
貴方の方がよっぽど傲慢だよ。スポーツを、武道を語る人間として。

203 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/17(木) 23:40:11 ID:nVwkOWQR
柔道がジャケットレスリングなら、剣道は竹刀ちゃんばらスポーツだと言ってるだけです。
剣道だけが特別などというのは、剣道家の脳内設定でしかありません。

204 ::2008/04/18(金) 00:59:18 ID:A96x5GAn
申し訳ない、本当に頭悪いんですね。
「剣道だけが特別」なんて誰も言ってませんよ。
ずっと一人で、頭の中の「剣道家」と言い合いしててくださいなw

205 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/18(金) 09:55:13 ID:qkcGUggB
>>203
ちゃんばらって言いたいだけW
残念W袈裟懸け等ないからちゃんばらとは別物ですW

まだ、>>1の方がまともな日本語使ってるぞWWW


206 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/18(金) 14:07:21 ID:Co/5S45q
>>205
>ちゃんばらって言いたいだけW

たしかにw

>>203はオリンピック種目みたいな国際的競技になったとき、武道が武道じゃなくなる事を
全く解ってないからね
剣道は柔道みたいにならないだろうしね
外人選手が意味も解らずメダルほしさにポイントゲームするから武道がおかしくなる

剣道の勝敗なんてそもそも外国人が審判する事自体無理っぽいし
外国人って柔道でも内股すかしさえ知らずにオリンピックで審判やっちゃったりするし
外国人向けにルール変わるしw
俺は柔道が好きな分余計に、外人選手なんかが訳解らずポイントゲームやってるのを
みるとムカつくな
柔道好きに、あのオリンピック競技を柔道と認めてない人間はかなり多い
剣道にはああなって欲しくないね
そういう意味が>>203には全く解らないw頭悪すぎるw

207 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/18(金) 19:16:04 ID:AZF2UjcO
>>206
> 外人選手が意味も解らずメダルほしさにポイントゲームする

面を首をひねってかわし、竹刀が肩口にぶつかるにまかせる・・・
有効打突部以外は無防備・・・

竹刀ちゃんばらスポーツ化した剣道も大差ありませんよ。

ここのスレで、
「なぜ、面・胴・小手だけが有効なのか」
をきちんと説明できた人もいないですしね。

208 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/18(金) 19:50:55 ID:Co/5S45q
>>207
>竹刀ちゃんばらスポーツ化した剣道も大差ありませんよ。

剣道はおろか、柔道も知らないオマエが何ゆえ言い切り?
現代のオリンピック柔道に対して柔道界を二分する双方の主張を時系列で説明してみろよ
結局オマエ





ちゃんばらって言いたいだけW

209 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/18(金) 19:57:00 ID:AZF2UjcO
>>208
剣道はルールありきのスポーツだといっているだけですよ。
どうしてもそれを認めるのがいやな人がいるようなのですが。

210 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/18(金) 20:31:27 ID:bf5wfczl
>>209
どーでも良いけど、お前剣道やってんの?

211 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/19(土) 01:01:10 ID:pF+2hUfN
剣道はスポーツだと口先だけでは認めながらも、
隙を見て剣道を他のスポーツとは一線を画したものとしようとする。

ポイントありきの柔道のあり方を批判するくせに、有効打突以外を無防備とする剣道のあり方は省みない。

最後は人格攻撃や関係のない話題に誘導を試みる。

212 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/19(土) 01:07:37 ID:Re3RKFP3
>>210
コイツがやってるわけないでしょw







ちゃんばらって言いたいだけW

213 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/19(土) 01:10:16 ID:Re3RKFP3
>>211
結局おまえ何にも知らないんだなw








ちゃんばらって言いたいだけW

214 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/19(土) 06:05:45 ID:aiz5jjEl
>>211
そんなこと聞いてねぇ。剣道やってんのかやってねぇのか
Yes Noで答えろや。

215 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/19(土) 09:52:51 ID:pF+2hUfN
結局、

「面・胴・小手だけが有効なのは、剣道がそういうスポーツだから」

には誰も反論できないのですね。
そのわりには、他競技に対していつも受けから目線ですね。

216 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/19(土) 10:11:49 ID:5ul5LlBK
>>215
お前の、人を馬鹿にした態度に反発してるだけで、「そういうもの」とは認めている。
受け目線WでもないしなWWW
後、スポーツともちょっと違うと思ってる人も多数。
だいたい剣道しらないだけならまだしも、馬鹿には何説明しても理解しねーし。
ましてや、精神世界の話しになるとな。


217 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/19(土) 10:14:12 ID:pF+2hUfN
> スポーツともちょっと違うと思ってる人も多数。

ルールありきのスポーツですよ。

> 精神世界の話しになるとな。

じゃあ、わざわざ竹刀で面を叩き合う必要もないですね。

218 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/19(土) 10:22:03 ID:Re3RKFP3
>>217
解ってないからそんな恥ずかしい事がかけんだよ






受けから目線w


219 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/19(土) 10:23:03 ID:Re3RKFP3
>>217
お前スポーツ解ってないだろ?
共産プロパガンダはスポーツじゃねーって解るか?







受けから目線w

220 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/19(土) 10:33:07 ID:pF+2hUfN
>>218
あなたも分かってないから反論できないのですね。
それとも、袈裟懸けが無効な理由を説明できるのですか?

221 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/19(土) 11:52:54 ID:V+XMcvv0
>>220
だからよー剣道やってんのかやってねーのか?

222 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/19(土) 20:40:55 ID:pF+2hUfN
首をひねって面をよけたところで、1kg近い日本刀がそのまま肩口に当たれば
十分な致命傷でしょう。

過去の剣豪たちが見たら失笑するに違いありません。

223 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/19(土) 22:39:09 ID:8/rcmFMF
防具のないとこ打ったら怪我するじゃろーに、突きも危ないんじゃがのう…

224 :名無し@そうだ水戸へ逝こう:2008/04/19(土) 23:33:59 ID:YhEhoh0K
東武館の通常カリキュラム

「胡麻擂り」

これが上手く出来ない者は館生失格です。
なお、胡麻擂りの極意は「揉み手」にあります。
揉み手をしながら卑屈に胡麻擂りをすることこそ当館の館生の条件です。
これは人間育成の上で重要な要素であるとの高い理念の元、当館は歩んでまいりました。



225 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/19(土) 23:46:49 ID:Re3RKFP3
>>222
オイ言われてるだろ
剣道やってるのかよYESかNOではっきり答えてやれよ
剣道知らねーんだろ








受けから目線w







226 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/20(日) 00:34:53 ID:jDiGvZnd
>>223

そう、だから剣道は、ルールありきのスポーツなんです。

「剣道は武道だから・・・」
「柔道のようになりたくないから・・・」

などというのは、剣道家の脳内設定なのです。

剣道は竹刀での叩き合いに特化したスポーツです。

227 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/20(日) 01:10:01 ID:501mbocF
>>226
で、だからどうした?

228 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/20(日) 01:44:14 ID:O2z10Pvq
確かに声をださないと点が入らないなんて武道としては認めたくないもんじゃの。
座頭市を見習ってほしいもんじゃ。

229 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/20(日) 02:43:48 ID:nxcY3Nim
もう剣道がスポーツか武道かとか抜かす前にまともに言葉の受け答え出来ない奴は発言しなくていいよもうww
上の方できっちり論破されてるのにそっちには全く触れないで(言い返せないのが悔しくてしょうがないんだね、きっと)

 既 に 無 意 味 と 喝 破 さ れ た 

自分の言葉だけ繰り返すだけの奴は2chの住民にすらもうまともに相手されてないことにはやく気付けw

まともな人間として扱って欲しかったらさっさと上の>>197辺りに反論してみろよ受けから君www

230 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/20(日) 18:42:58 ID:K1Uk09dX
>>229
> 上の>>197辺りに反論してみろよ

反論しろと言われても、>>197さんは剣道はスポーツだと認めていますからね。

剣道の「道」は、野球「道」やラーメン「道」と同じようなものと言われたら
それは受け入れざるを得ません。

その他の私の書き込みに対する感想は、私の興味の範疇外なので、
スルーさせて頂いています。

231 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/20(日) 19:03:07 ID:zXJBLDE2
えっ?!
桜も、寿司も、侍も、日本刀も、剣道も、柔道も、相撲も、合気道も、華道も、茶道も、熊本城も、浮世絵も、歌舞伎も、能楽も、神社建築も、万葉集も

全 部 韓 国 ・朝 鮮 文 化 な の ? ?  世 界 中 に 嘘 を 広 げ る 韓 国 人 !


弱 小 民 族 韓 国 人 の 凄 ま じ い 劣 等 感 に よ る 愛 国 民 族 教 育 の 結 果 が こ れ だ ! ! w w

・韓国起源説
  http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%9F%93%E5%9B%BD%E8%B5%B7%E6%BA%90%E8%AA%AC

232 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/20(日) 19:17:14 ID:iqUSdxYP
>>230
逃げW



てか、日本人がやると、
スポーツが単なるポーツではなくなってるような気がする。

233 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/20(日) 23:12:46 ID:estPZsmt
>>230
お前はチャンバラスポーツだと言いたいだけだから
答えられねーだけだろがwww
だから、それがなんなんだよ?受けからwww

234 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/20(日) 23:57:03 ID:K1Uk09dX
いくら人間形成をうたっても、いざ匿名となると
>>233 のようになってしまうのが剣道の実態です。

高名な先生が、合宿に来た女の子を暴行するのも頷けます。


235 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/21(月) 00:09:14 ID:OR1f8HXL
>>234
それは、何故かわからんか?


彼から言わせれば、何かを目的として
物事に着手した時点、もしくは、数年やりとげた時点で
その目的は誰だろうと、絶対に達成されるらしい。


236 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/21(月) 02:50:31 ID:X4F96wmS
>>230
興味の範疇外wwwこりゃまた物凄い言い訳が出たなw
まあいいよ。それこそ興味の範疇外だからw

じゃあむしろ野球「道」やラーメン「道」と違う「道」ってものにどれだけの価値があるのか教えてもらおうか?
勿論それは「人殺しの技法として自然なものを身につけること」によって得られる固有のもので、かつ「人殺しの技法」であることと性質上不可分一体なものなんだよな?
そうじゃなきゃ「剣道の判定は不自然」だから「道じゃない」っていう論理と整合しないわけ。OK?

どう言い逃れしてくるかは知れたもんだから先に叩いとくけど、「人が殺せる技法」を身につけることで人格的・精神的に豊かになると思ってるんだったらそれがまさしく自称「武道家」の気持ち悪い「妄想」なんだよ。
お前は人殺すために武道の稽古してるのか?そうなんだったらナイフでも拳銃でも習って来いよ。

結局のところ、「剣道家は他のスポーツを見下してる」っていう発言自体が、お前が「武道」の名の下に他の(武道の形を取らない)スポーツや文化活動を見下してますよって自白してるのと同じなんだよ。
野球を極める中で精神修練がなされるんだったら野球「道」だって当然「道」。書道も、華道も同じだ。
「武道」「スポーツ」を区分けして順列をつけてる時点でお前の人間の薄っぺらさが浮かんでくる。
何やっても大成しないと思うから、さっさと引きこもった方が身のためだよ。(頭も悪いみたいだしね)

237 :剣道家:2008/04/21(月) 12:10:10 ID:KIYHrIUk
とりあえず>>1に言います。
剣道での1本とは「即死」を意味するものではありません。
それにそう思うなら、剣道じゃなくスポチャンやってください。

剣道というものの理念を解っていない人に剣道について語る資格はありません。
あなたが剣道をしている者ならば、どうぞやめてください。
そんな人に剣道をしてもらいたくはありません。


238 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/21(月) 12:12:48 ID:QrIYM5fO
キモwww

239 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/21(月) 15:27:24 ID:OR1f8HXL
決着ついたな。

脳内妄想格闘ヲタの負けW



あ、これは受けから目線か?

240 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/21(月) 22:48:02 ID:t3D9WUTx
>>236
> 「道」ってものにどれだけの価値があるのか教えてもらおうか?

私は「道」の価値など議論していませんよ。

私が言っているのは、

・剣道はスポーツ。
・袈裟懸けや足への斬撃が無効なのは、剣道がそういうルールのスポーツだから。

ということだけです。
なので、袈裟懸けが無効なことに武道的な意味があるように語る人には

「それは脳内設定ですよ」
「袈裟懸けでは即死しないなどナンセンスです」

といっています。
ただ、それだけです。

241 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/21(月) 23:03:35 ID:OR1f8HXL
>>240
自分に不利な事を
徐々に廃除W

答えられない事は、スルーWWW

242 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/21(月) 23:14:03 ID:t3D9WUTx
>>241
そうですか?
最初から同じことしか言っていませんが?

243 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/22(火) 01:03:05 ID:ozYKcPaP
まず、貴方は「武道」という言葉の範囲から剣道を外すべきだ、という主張をした。
と同時にその理由として剣道は「人殺しの技法として不自然なルールに依っているから」という立論をした。

それに対して私は「武道」という言葉、特にその中の「道」という言葉に「精神鍛錬の道」という含みを持たせることをもって「武道」という言葉を定義し、剣道はその中に入るとした。
#途中で「スポーツ」と認めた、と言っていますがそれは「武道=人殺しの技法として自然なもの」という定義に基づき、「武道」以外の身体運動競技を「スポーツ」と呼ぶのならば、という仮定の上に於いてなのは言うまでもないと思いますが。

つまり、貴方と私の見解の相違は単純に「武道」というラベルを貼る対象が違った、というだけのことです。
貴方が「スポーツ」と呼んでいるものの一部に、私が「武道」というラベルを貼っていた、というそれだけのことです。

ラベルの貼り方=言葉の陣地の取り合いといっても良いですが、それが異なった場合には幾つかの解決方法が考えられます。
一つは、違うなら違うで良いじゃないか、と放置すること。これは最も解決としては現実的かつ合理的です。個人がどの言葉をどのように使おうと自由ですからね。
もう一つは、どちらの張り方が正しいのか決しよう、と二者の優劣を比べるという方法です。貴方が、剣道家が剣道を「武道」と呼ぶことを「認めない」と発言することは、この後者の態度を選んだことを意味します。
二つのラベルの貼り方のどちらが優れているか?両者に、そもそも優劣があるのかすら定かではありませんがそれのどちらかが優れていてどちらかが劣っていることを決しようという訳です。
#ちなみに私の態度は「武道」=「殺し合いの技法」と定義するなら好きにすれば?別に誰も従わないだろうけどね。という態度です。
#そもそも、ラベルの貼り方に絶対的な優劣があるとは思っていません。
#が、ここから先敢えてその優劣を決する議論に対して見解します。

私は私のラベルの貼り方が良いと思い、貴方は貴方のラベルの貼り方が良いと思う。
どちらのラベルの貼り方に説得力があるかは、その貼り方に対してどちらの方がより説得的な理由を持っているかによって決するのが議論のあり方としては常識的でしょう。
つまり、「武道」の「道」の価値に対する議論は、何を「武道」と呼ぶかに関して具体的に議論をする上では避けて通れないわけです。
その「道」の内容に対して私は「精神鍛錬の道」だ、と既に主張を出しました。
#付け加えるならば、「やってみれば分かる」という多くの(恐らく実際に剣道をやっている)方々のコメントは、「精神鍛錬の道」として「武道」と呼ぶべき実体があることを、「やってみれば分かる」と示唆しているものと考えられます。
貴方だけが「道」の内容を明らかにせずに自分のラベルのあり方を押し付けようとしています。
貴方以外の人が、貴方の主張に耳を貸さないのも当然だとは思いませんか?

以上、馬鹿丁寧ですが主張の枠組みを整理してみました。


>袈裟懸けが無効なことに武道的な意味があるように語る人
そこまで限定しちゃっていいの?って感じですが、多くの人が言っているのは
「袈裟懸けが無効だとしても剣道は『武道』だ」
という主張ですよ。
少なくとも、剣道をしている多くの人に聞かせればその通り答えるでしょう。

244 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/22(火) 01:13:57 ID:ozYKcPaP
ラベルの貼り方 の「理由」について説明が不十分だったので補足します。

私が「武道」の「道」=「精神鍛錬の道」だ と主張し、それゆえ 剣道は「武道」に属する というラベル貼りをします。
この、前提「道」=「精神鍛錬の道」という命題についても、理由を求められるならばこう答えます。

現代、剣道をしようと柔道をしようと空手道をしようと、「人を殺す」という行為を実際に行えば犯罪です。
それゆえ、「武道」を修練することの主たる目的は「人を殺す」技法を身につけることではなく、「人を殺す」技法はあくまで手段であってその目的は「武道」を通して「精神鍛錬を行うこと」にあると考えています。
「精神鍛錬」を通して己の人生にプラスになるものがあれば、それを「武道」を修練する価値と位置づける、ということです。

また同時に、「人を殺す」技法そのものには正直興味がありません。なぜなら、私は実生活で人を殺したいとは思わないからです。
それゆえ、己の人生にとってプラスかどうかという点から「武道」のラベルを貼るならば、「人殺しの技法として自然か」は全く意味を成さないメルクマールとなります。

以上より、私は「道」について、「人殺しの技法として自然か」という視点を排し、「精神鍛錬の素材足りうるか」という視点のみからその対象を決するのが相当と考えます。
「人殺しの技法として自然か」を「武道」に求めるのは野蛮・非合理的で、そのような要素の探求に労力と時間を費やすのは人生の無駄のようにも思いますね。
まあ貴方の人生を貴方がどう使おうがまさに勝手ですが、ね。

245 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/22(火) 09:58:25 ID:evD7K/Xy
もくとう!

246 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/22(火) 10:17:34 ID:wQtX0u1d
はい、やめー!
ありがとうございましたー!

247 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/23(水) 10:46:13 ID:H16Tb1Te
あれー受けかた君急に黙っちゃってーwどうしたのかな?www

248 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/23(水) 12:17:11 ID:Ymhv+W9N
383 名前: 作者の都合により名無しです [sage] 投稿日: 2007/02/15(木) 05:39:39 ID:EYO24+2TO
とりあえず俺としては剣道の試合で小手がくると
予測してたから撃ってきた瞬間に右手を竹刀から離してかわしたら
反則って言われたが、おかしくない?
予測される方が悪い。
やっぱり良くも悪くも剣道なんだな………
剣聖ツバメって漫画だとオッケーだったのに

384 名前: 作者の都合により名無しです [sage] 投稿日: 2007/02/15(木) 12:03:27 ID:67wRU86x0
>>383
打たれる瞬間右手を放してよいなら、最初から左手一つで竹刀を持って左前の半身で
構えても良い、ということになっちゃうからな。
竹刀を両手で持て、というルールは無いはずだけど、「剣道」の試合がスポーツチャンバラ
になるのはやはり美しくないという思いもある。


386 名前: 作者の都合により名無しです [sage] 投稿日: 2007/02/15(木) 20:45:22 ID:C8W1EGGo0
真剣を持った実戦を想定するなら
「躱す為に一瞬手を離す」のと
「『左手一本のままでは戦えないので』手を
離さずに斬られて使い物にならなくなる」のと
どっちが現実的でしょうか?


387 名前: 作者の都合により名無しです [sage] 投稿日: 2007/02/15(木) 22:44:39 ID:rQpz3f+j0
「頭を斬られそうになったが首を傾けて肩で受けたのでノーカウント」が通用する世界だしなぁ


389 名前: 作者の都合により名無しです [sage] 投稿日: 2007/02/15(木) 23:22:29 ID:tS3hItDI0
俺、中学の時剣道の試合(もちろん公式戦)で
竹刀落っことして、反射的に亀(柔道やレスリングのあれ)になった奴見たことあるぞ。
「待て」で試合止めて、亀になった奴が指導とられて、普通に竹刀拾って試合再開してた。
剣道のルールが真剣を前提として云々って、正直信じられん。


390 名前: 作者の都合により名無しです [sage] 投稿日: 2007/02/16(金) 00:42:37 ID:pkxrpwG70
まあその辺の話はここで議論しても結論でないだろ
剣道協会とかに聞くしかねえ

249 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/23(水) 12:18:31 ID:Ymhv+W9N
393 名前: 作者の都合により名無しです [sage] 投稿日: 2007/02/16(金) 13:48:55 ID:H8lCoisG0
「剣道とはかくあるべき」と一部の人が決め付けて
そうように選手の動きを制限するためにルールを加えていくやり方はどうにも好かんなあ。
ルールの中で創意工夫して戦略を変えていく発展性を否定してるみたいで。


395 名前: 作者の都合により名無しです [sage] 投稿日: 2007/02/16(金) 17:26:58 ID:CrSJKxHV0
剣道だと昇段・昇級審査の方がひどいぞ。
実力より年齢が重視され、強さは無意味で形式だけが幅を利かせてる。
普通の試合の時なら「相手の攻撃を防御する」ってのはもちろん問題ないが、
昇段審査の試合でそれをやったらまず不合格になる。
避けても駄目、打撃と同時にさばいても駄目。
ちゃんと「当たるのを覚悟で自分も打つ」というシーンを演じなきゃいけない。
伝統を守るとかいってる団体にとって竹刀は真剣を模したものではないらしい。

ちなみに俺は二刀流を使ってるのだけど、
小太刀ではどんなに綺麗に相手に入っても審判の旗はあがらない。
それどころか最悪注意されたり反則とられたり。
懐に入ってからは小太刀の方が遥かに強いんだけど、
なぜか人間は防御用の刀と(勝手に)定められてる小太刀では
傷一つ追わない事になってるらしいんだ。


396 名前: 作者の都合により名無しです [sage] 投稿日: 2007/02/16(金) 17:29:23 ID:1C9X/jlN0
剣道やめて剣術でもやってみてはどうか
いや、剣術もアレなんだけどさ


397 名前: 作者の都合により名無しです [sage] 投稿日: 2007/02/16(金) 20:30:45 ID:cVV0JC7O0
剣道もたいがいアレだが、剣術ってそれ以上にアレじゃね?


398 名前: 作者の都合により名無しです [sage] 投稿日: 2007/02/16(金) 23:00:12 ID:C2HJRetq0
帝国軍の時代はぎりぎり(相手が日本刀でなくても)
真剣勝負の経験者がいて「それはありえない、これは可能だ」と
判断してくれたから更新もできたが、もし今枠から離れることを
認めれば際限なく暴走してしまうのは目に見えてる、って言うのも確かかと


399 名前: 作者の都合により名無しです [sage] 投稿日: 2007/02/17(土) 01:34:36 ID:y9QQBjjv0
ぶっちゃけ剣道家と剣術家なんて大差ないだろ。
方向性が違うだけだ。どっちも様式化されまくり。
片方は棒もって戦うための技術でもう片方は刀ってだけだろ。



250 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/23(水) 19:32:41 ID:eS6ZBMdF
>>248-249
何が言いたいのかよくわからん。

帝国軍てw

251 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/23(水) 23:48:08 ID:XsulzPXi
受けからの「有効な反論」マダー??

252 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/24(木) 19:50:57 ID:9COl2P3F
>>243
>>244

私が言いたいのは、ポイントを重視する国際柔道も、
面を避けるために首をひねって、竹刀が肩に当たるのに任せる剣道も、
どちらもスポーツだということです。

どちらか一方がより「武道的」などということはあり得ません。

ただ、スポーツを通じて、人格を向上させる人は当然いるでしょう。
そのプロセスのことを武道と呼ぶなら、それはもはや
私の興味の範疇外なので、わざわざ否定したりはしません。



253 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/24(木) 20:38:55 ID:qJp6C++h
>>252
持論が破綻した件

254 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/24(木) 21:02:45 ID:9COl2P3F
>>253

ずっと同じことしか言っていませんよ。

剣道はスポーツ。
袈裟懸けや胴突きが無効なのは剣道がそういうルールのスポーツだから。



255 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/24(木) 21:13:49 ID:DDySC8AL
>>254
そこまで来ると逆にかっこいいぜ…

256 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/24(木) 21:46:35 ID:kpuywABz
>>252
基本的に何一つ反論できてないのにまだ言い返せてる体裁を保とうとするとは・・・ある意味根性ありますねw

しかも、「私が言いたいのは〜」以下に関してもやはり論理的に破綻していますよ。
ご自身が言っている通り、貴方の批判(?)が当てはまるのは、「国際柔道は武道でなく、剣道は武道だ」と主張している剣道家“のみ”に対して有効であることになります。(もう述べましたが)
しかし、私自身を例に取っても、柔道の経験はないので、「国際柔道は武道でない」と批判されることに関してはよくわかりません。
普通に剣道をしている人が「国際柔道はポイント柔道だから・・・」と批判する動機すらないと思うのですが、貴方の主張によると「剣道家(特に2ちゃんねるに多い剣道家)」にはそのように考えている方が多いということになっているそうですね。
果たして、その前提は現実に沿ったものですか?私には「2ちゃんねるには」と留保を付けたとしても、なお貴方の前提には現実とずれがあると思います。
#注意して欲しいのは、「貴方の主張に従わない=上のように考えている」ということではないということです。
#貴方が反論されるのは、貴方が「武道」という言葉をどのように使っているか明らかにしておらず、そしてそれが剣道の実践者のそれとずれているから言葉のレベルで摩擦が生じているに過ぎません。
#「なら全部自分が悪いのか」―残念ながら、この議論に於いてはその通りです。
そのような「ずれ」を認識せず、「剣道家は」と一括りに批判しているところが貴方の「妄想」と非難されている所以の一つです。

そしてそもそも、「国際柔道」を非難するという立場は従来国内で行われてきた「柔道」を大切にしている、柔道の実践者の方々の立場なのではないでしょうか。
それと剣道家が剣道を「武道」として捉え、その修練の中で精神的要素を重んじることと何の関係があるのでしょうか?
「国際柔道」が「武道」でない、というのは単に従来行われてきた「柔道」との比較に於いてなされているのみでしょう。
あらゆるスポーツが「道」足りえるという立場からは、そのように短絡に差別化することは確かに平等ではありませんが、同じ「柔道」の名の下にその性質が変わってしまった
―その変化を良くないものと考える人がそれを憂うことには一定の理由があります。
「国際柔道」の流れを剣道家が憂う、ということがあったとすれば確かに「お節介」にはなるでしょうが、それは従来の「柔道」の価値を重んずる態度になりさえすれども、
「柔道」を「ジャケットレスリング」と呼び「剣道」より劣位に置いている、という貴方の前の主張とは全く異なる態度です。
もし、「上」のように考える剣道家が居たとしても、それは剣道家が剣道を「武道」と捉えることの説得力をなんら減殺するものではありませんよ。



ところで、私が書いていることの意味分かってますか?w
「興味の範疇外」というのと「理解の範疇外」というのは似ているようでまるで違いますよ。
反論できないことを「興味の範疇外」と言って逃げるのは見苦しいのでやめてくださいね。見る人が見ればばればれですし。

257 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/24(木) 21:51:59 ID:9COl2P3F
>>256

剣道はスポーツだということを認めている人に対しては特に言うことはありません。
あなたは剣道でいう「道」は、球技における「道」と同じだと言いました。

野球道と同じレベルのこだわりなら、別に否定する理由もありません。

私は、ただ、袈裟懸けや脚斬りが無効なことに、
何か武道的な意味を持たせようとするのはナンセンスだと言っています。

258 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/24(木) 22:10:14 ID:kpuywABz
なお蛇足で一言

>>253

だから、「剣道がスポーツだ」ということを繰り返しているだけでは何を言ったことにもならないのですよ。
「剣道はアンパンだ」と貴方が言って、周りが「アンパンじゃねーよ」と言っているのと何ら変わりません。
もし、貴方が「剣道は武道ではなく、スポーツだ」と主張するならば「武道ではない」という点について議論の余地が生まれます。
じゃあ「武道」って何よ?という方向に話が転がるわけです。
そちらの方向に話を進めずに「スポーツだ」という主張のみに留まろうとする、留まらざるを得ないのは、「スポーツだ」という主張を繰り返すだけならば実体的な議論の土俵に乗らないで済むから。
「アンパンだ」「いやアンパンじゃない」「いやアンパンだ」以下エンドレスです。
裏を返せば、実体的な「何を以て武道とするか」という議論の土俵で戦いうる論理を貴方が持ち合わせていないからではないでしょうか。
違いますか?違ったら申し訳ありません。違うのでしたら是非、貴方が「武道」をどのようなものと捉えておいでか教えていただきたいです。

>>257

ちゃんと上で注釈しましたが、私が「スポーツだ」というのは、あくまで「人殺しの技法」=「武道」と呼ぶならスポーツだ という意味ですのでそこは是非厳密にお願いします。
貴方の言い分によると全面的に「スポーツだ」と認めているように読めてしまいますからw
>「野球道と同じレベルのこだわり」
そのように他の「道」を貶めることは真剣に取り組んでいる方に対して大変失礼だと思うのですが?
正直、貴方が「道」を語ることの真摯性がぐっと薄れたように感じます。

既出ですが、「無効なことに武道的な意味を持たせようとしている」主張は決して大勢ではありません。
2ちゃんねるの片隅のレスを作為的に抽出して補強しているよりも、実際に剣道を実践している人の所へ言って、考えを聞いたほうが有意義でしょう。

259 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/24(木) 22:10:59 ID:kpuywABz
>>253
アンカー間違えた。申し訳ない。
>>254
ですね。失礼!

260 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/24(木) 22:14:13 ID:qJp6C++h
>>257
袈裟懸けwや脚斬りがあれば武道なのか?

261 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/24(木) 22:21:42 ID:KVVtrm/R
もうあきらめろ。
一日考えてすぐ論破されるW
俺みたいに、ボキャブラリ少ない奴ばかりだと思うなよ?
2ちゃんねるには、いろんな人いるから。

勉強になったろ。

262 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/24(木) 22:54:36 ID:DDySC8AL
>>261
お前は黙ってろw

263 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/24(木) 23:10:26 ID:9COl2P3F
>>258

あなたは口先だけで「剣道はスポーツだ」といっているだけということですか?
そうではないでしょう?

であるならば、繰り返しになりますが、剣道がスポーツであると認めている人には
私は何も言うことはありません。

意見に相違がないわけですから、言い争う必要もないでしょう。スルーしていただいてかまいませんよ。

264 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/24(木) 23:47:01 ID:kpuywABz
>>263
それくらいで誤魔化せるとでもお思い?w

私自身「口先」で言ったつもりはありませんが、かといって貴方の意図する意味で「スポーツだ」と言ったつもりはありません。
貴方の意図する言葉の意味=口先でない真実の意味、という訳ではないでしょう。
送り手と受け手との言葉の意味が違った場合、誤解が生じます。
誤解が生じた場合はそれを正すために訂正が必要になり、訂正を受け入れない態度は意思疎通を限りなく困難にします。
この位のロジックは通じますでしょうか。

しかしまあ、貴方が私が「剣道はスポーツだ」という旨の発言をしたことにそこまでご執心なら構いませんよ。
素直に前言撤回致します。

 剣道は、スポーツではなく武道です。

これで意見がきれいに相違しました。
そもそも、実質的にはずっと相違していたからこそ、反論を続けていたのですが(その旨何度もお伝えしたつもりでしたが)これで形式的にもきれいに相違しました。
さて、存分に言い争うと致しますか?

265 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/24(木) 23:50:30 ID:9COl2P3F
>>264
> 剣道は、スポーツではなく武道です。

つまり、これまでウソをついていた、ということですか。
剣道がスポーツでないのなら、なぜ袈裟懸けは無効なのですか。

266 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/25(金) 00:11:19 ID:BzxcuiHm
>>265
嘘と感じるのならば、私の説明が不十分なのか、貴方が私の書き込みを読むことを怠っていたか、理解できなかったの何れかでしょう。
私が、自分の内心と異なる言葉を吐いたことはこれまでの議論に於いては一度もありません。
きちんと「武道=人殺しの技法」として定義“するならば”そこから除かれるものとしてスポーツと名づけても構わないと発言しています。
私は「武道」=「精神鍛錬の道」として定義付けており、私の言葉の定義からは剣道は「武道」です。と何度も主張しています。
単純に回数からしても後者の方が多いですし、前者に関しても後者と抵触しないよう注意深く記述しています。是非ご確認下さい。
私が「ウソをついて」いなかったことが確認できましたらご訂正頂きたく思います。

袈裟懸けが無効なのは、剣道に於いて袈裟懸けが無効だからですよw
サッカーに於いて手を使ったシュートが無効であることと、
野球に於いてコルク入りのバットを使用することが無効なのと、
フルコンタクト空手の大半の流派に於いて顔面攻撃が無効なのと、
柔道に於いてローキックが無効なのと、
全て何ら変わりません。

貴方は「ルールとして決まっているからです。だから武道ではありません。」と勝ち誇るのでしょうが、
ルールがある、ということとスポーツであって武道ではない、ということにどのような関連性があるのか、私にはよくわかりません。
「武道」も含めて何事にもルールがあります。
それと、A(あるもの)が武道でない、ということにどのような関係があるのか、分かりやすく教えて貰えませんか?

そして何より重要なことは、貴方は何を以て「武道」と呼ぶのでしょうか?
貴方の「武道」という概念の定義が明らかにならない限り恐ろしく迂遠な議論を続けることになりましょう。
「武道」でない「スポーツ」を探り当てて外側から取り外していく、岩石から化石を掘り起こすような作業を続けるのはちょっとしんどいですよw
是非、「武道」とはこのようなものであり、その条件を満たさないため剣道は「武道」ではない、と明示して頂きたく思います。
どうぞ、よろしく。

267 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/25(金) 00:20:20 ID:fzDiCeRb
>>266
結局、あなたの言っていることは、

「剣道で袈裟懸けが無効なのは剣道がそういうルールのスポーツだから」

という私の主張となにもかわりありませんよね。
ただ、”スポーツ”のところを「武道」に置き換えているだけです。

しかも、その「道」とは、野球道などと変わりないものだという。

これはもはや”ラベル”の違いに過ぎないので、
争うだけ無駄というものです。

あなたは、私にスポーツと武道の違いを説明しろといいますが、
では、なぜあなた自身がそれをやらないのですか?


268 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/25(金) 00:45:06 ID:O7cbQJ1z
>>267
>あなたは、私にスポーツと武道の違いを説明しろといいますが、
>では、なぜあなた自身がそれをやらないのですか?

お前、wwwウンコは自分がしました。
でも、ケツふくのと水を流すのは他人がやってくださいって
言ってるのと全く変わらないぞ。

269 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/25(金) 00:47:21 ID:BzxcuiHm
「ラベル」の違いを争っている姿勢を最初に取ったのは貴方ですよwww
私だけではありません。「武道」の「道」を「精神鍛錬の道」と定義するという「武道」の意義の捉え方は、剣道を実践している者にとっては相当にコンセンサスの取れた見解です。
そのようなラベルの貼り方を「認めない」と仰っておきながら今更「争う気がない」というのはご自身の発言・態度に対して随分無責任なのですね。

そして、説明は求められた側がするというのは議論に於ける至極当然のマナーです。
#何故そのような質問をするのか、という逆質問は許されますが、その件については十分叙述したつもりです。
何故私自身が説明をしないのか、と問われてもそれを貴方が知りたがっているということを知らなかったからですが、まあ百歩譲りましょうw

スポーツと武道の違いは、武の「形」取っているか否か、という点と、「精神鍛錬を目的としているか(それに相応しい態様で修練を詰んでいるか)」という点の二点に拠り個別に判断しています。

一つ目の点は、「武」の形を取っていないものを「武道」と呼ぶのは日本語として不自然だという点からです。
 e.g.野球、は「武」の形を取っていないので「武道」とは呼びにくい

二つ目の点は、「道」という言葉にそれを「精神鍛錬の道」として行っていきたいという心構えを反映させ、名に恥じない活動の在り方であるべきだ、という点からです。
 e.g.例示は難しいですが、例え「武」の形を取っていたとしても勝利して敗者を敬わない姿勢や、相手を挑発し人格を踏みにじるような態度を取ることは「道」に悖り、「武道」の実践者として相応しい態度とは言えないと考えます。

注意して欲しいのは、一つ目の点と二つ目の点は 独立 に考えるということです。
つまり、武の形を取らないが「道」足りえる活動もあり得るということで、「野球道」をこのような観点から真に実践するならそのようなものとなりえるでしょう。

一 ○ 二 ○  「武道」
一 ○ 二 ○  「形式は武道だが、相応しくない」
一 × 二 ○  「武以外の道足りうるもの」
一 × 二 ×  「単なる文化活動」

この四つの場合のどこからどこまでを「武道」と呼ぶのかが、見解の分かれるところでしょうね。

そして、この基準の一点目の「武」の形を取っているか否かの判断に於いては、それが「殺し合いの技法として自然か」ということを考慮しないことは既に述べました。
あくまで、重要なのは二点目の「道」の部分であり、「武」の部分は形式的に「武道と呼んだら不自然だなあ」というものを除外するための形式的基準だからです。

私の「武道」の内容は明らかになりましたか?
この内容に関する質問がありましたら遠慮なくしてくださって構いませんが、同時並行で是非貴方の「武道」についても教えてくださいね。(三回くらい?目w)

270 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/25(金) 00:56:37 ID:fzDiCeRb
>>269
> 「ラベル」の違いを争っている姿勢を最初に取ったのは貴方ですよ

いいえ、違いますよ。

私はすでに「私の言葉はポイント重視の国際柔道をジャケットレスリングと
呼ぶような手合いに向けられている」と言っています。

私は、そういう人間に、

「では、首をひねって竹刀が肩に当たるに任せている剣道はどうなの?」

と聞いています。


野球道やラーメン道が存在するように剣道が存在する、と言われれば
それは受け入れるしかありません。


271 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/25(金) 00:56:39 ID:BzxcuiHm
マトリックス間違えましたーーー訂正


二段目

一 ○ 二 × 「形式は武道だが相応しくない」

が正しいです。

272 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/25(金) 01:03:52 ID:fzDiCeRb
>>269
>>271
> 武の「形」取っているか否か

コスプレスポーツ、という解釈でも良いでしょう。

> 精神鍛錬を目的としているか(それに相応しい態様で修練を詰んでいるか

己を鍛えるためにマラソンにチャレンジする人もいますが?
逆に、試合で勝つために剣道の練習をする人もいますが?



273 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/25(金) 01:04:40 ID:BzxcuiHm
>私はすでに「私の言葉はポイント重視の国際柔道をジャケットレスリングと
>呼ぶような手合いに向けられている」と言っています。

貴方の言葉が「そのような手合い」に向けられている、と限定しなければいけないと指摘したのは私なんですがwww
見解を採用して下さったのは光栄ですが、でしたら「そうですね」の一言くらい仰っていただきたいところですw
それとも、沈黙=是ということなのでしょうか?そうだったらもう何も仰れない状態だと思いますけど。

そして、上でも述べましたが「ジャケットレスリング」として「国際柔道」を非難する、ということは従来の「柔道」を基準にしたものだと思われます。
「ポイントの取り合い」としての柔道が、それまで培われてきた「武道」としての柔道の体系に影響をもたらし、「武道」としての性質を変えてしまう恐れがあるならば
それを憂うのは従来の「柔道」を大切にしてきた人たちにとっては意味のあることなのでしょう。(二回目)
そして、「首をひねって竹刀が肩に当たるに任せている」ことと、そのようなルールの下に行われる「剣道」という活動が、

 「武」の形をとり

 「道」足る要素を持っている

ということは、なんの躊躇もなく言い切ることができます。


で、いつになったら自分の説明責任果たすの?
質問に答えられないってことは主張が説得力のないものだって認めたってことになりますけど。普通は。

274 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/25(金) 01:09:10 ID:fzDiCeRb
>>273
> と限定しなければいけないと指摘したのは私なんですがwww

また >>196 を蒸し返さなければだめですか?

275 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/25(金) 01:12:24 ID:fzDiCeRb
>>273
> 「ポイントの取り合い」としての柔道が、それまで培われてきた「武道」としての
> 柔道の体系に影響をもたらし、「武道」としての性質を変えてしまう恐れがあるならば

ずいぶんと軟弱な心意気ですね。
温室培養された武道魂になにか意味があるのですか?

「勝ち負けは重要ではない」というのは結局口先だけで、
結局、目の前にメダルがぶら下がれば態度も変わるということですか。

276 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/25(金) 01:14:02 ID:BzxcuiHm
>コスプレスポーツ

コスプレスポーツ、結構じゃないですかw
格好云々よりその活動を通して何を得るかが大切、という主眼点は間違っているとは思いません。
伝統派の寸止め空手はコスプレダンスで居合いはコスプレパフォーマンスですか?w
まあなんか、どんどん苦しくなってきますねw

>己を鍛えるために〜
ええ、その通りですね。そのような方にとってのマラソンは三段目のようなものに当たります。
>試合で勝つために剣道の練習をする人
このような方にとっての剣道は二段目に当たり、剣道という活動をしていますがそれが「武道」の実践足りうるかは難しいですね。
ただ、心の修練として日々誠実に剣道を実践することが試合の結果にも繋がる所が剣道の面白いところであり、全日本優勝選手の方々には人格的にも素晴らしい方と察する方が少なくありません。
それこそ、「やってみないと分からない」といった所なのでしょうが。
勿論、剣道で良い選手でもどうしようもない人格の持ち主も居ますよ。

というわけで、ちゃんと書いたこと読んでくれました?w わざわざ注釈つけて下さってありがとうございましたw

277 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/25(金) 01:17:40 ID:fzDiCeRb
>>276
> コスプレスポーツ、結構じゃないですかw

これは、コスプレスポーツだということに同意して頂けたという意味ですか。
あなたは比較的、ぶれのすくない人だと思っていましたが、だんだん
レッテル貼りと「w」が増えてきましたね。

匿名になると、剣道の武道精神もこのざまですか。

278 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/25(金) 01:21:10 ID:BzxcuiHm
>>274

「そうかもしれませんが」ってwww
留保付き承諾は承諾に入りませんよf^^;
自分が認めた所をきちんと「認める」と発言するのは当然のマナーです。

>>275

「影響」に関しては前述の通り私は柔道経験者ではないので詳しくは分かりませんよ。
例えば、五輪で結果を出すことを至上に考える風潮が蔓延し柔道を変えてしまう恐れから発言されているのでは?と推測したまでです。
「ジャケットレスリング」論に関して剣道に関するスレッドで議論するのはあまり意味がないのでは?
私が言いたかったのは、その後「ジャケットレスリングと非難することと、剣道の武道を大切にすることは関係がありませんよね」ということですよ。


これも二回目ですが、反論しやすいところに噛み付いて自分に向けられた質問・主要な反論への回答から逃げ続けるのはやめてくださいwww
ジャミングの初歩ですね。

279 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/25(金) 01:21:28 ID:fzDiCeRb
「武道精神」とカッコでくくるべきでした。
まあ、あなたは上げ足をとるタイプではなさそうですが。

280 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/25(金) 01:25:12 ID:fzDiCeRb
>>278
> 自分が認めた所を

私は「認めた」などと書いてませんよ。
ただ、否定するだけの材料をもっていないだけです。

>>278
> 「ジャケットレスリング」論に関して剣道に関するスレッドで議論するのはあまり

実際にこのスレで「ジャケットレスリング論」を出して、剣道の武道性を強調する
論陣をはった者がいるのだから仕方がないですね。

その人に文句を言ってください。

281 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/25(金) 01:28:32 ID:fzDiCeRb
頻繁にレスを付けていただいているところに申し訳ないのですが
そろそろ床につきたいと思います。

また数日中には来ます。

282 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/25(金) 01:31:55 ID:BzxcuiHm
>>277
レッテル貼り を非難するのは2ちゃんねる的なやり取りの応酬でよくありますね。
レッテルを貼られて「それは違う」と反論するなら分かるのですが、レッテル貼り自体を非難するというレトリックがどういう意味を持つのか相変わらずよくわからないです。
「それは違う」と言われたなら「すみませんでした」と謝りますよ。(まあ、そうならないからレッテル貼りという言葉を動員するしかないのでしょうけどね。)
コスプレスポーツ云々の下りとか本当にどうでも良すぎてまともに反論する気が起こらないからひどく適当な返しになっていることは認めますよ。
貴方の発言は「AがBだ」と叙述するばかりで、その言葉がどのような意味を持つのか全く分からないので、しかも使われている言葉がどうでもいいとどうでもいい返し方しかしたくなくなってしまうのですよ。
しかし、wを減らすと武道精神が顕れてぶれもなくなってみえるのですね!分かりました。今後実践します。

>>279
>前段
いや、ちょっと言ってる意味が分かりませんw
否定するだけの材料を持っていないが、認められない、ということですか。
つまり、「当該批判は『そういう手合い』のみに妥当する」という指摘を、否定できないが認めたくない、ということ?
>後段
ではまあジャケットレスリング論はその方が再度現れるまでお蔵入りと致しましょう。
事実、ここに国際柔道をジャケットレスリングとして非難するつもりのない剣道家がおりますので。


遅くまでお疲れ様でした。お休みなさいませ。
数日後には貴方の「武道」論を聞かせていただけるよう願っております。

283 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/25(金) 01:46:42 ID:BzxcuiHm
最後っ屁に「ジャケットレスリング」に関して述べられた>>132さんの発言に関してですが、五輪の勝敗重視の流れの中で柔道が「変わってしまった」ということはきっと起こりうるのでしょうね。
勝敗を第一に考えれば勝っている状況でハイリスクな戦略を取ることはあり得ず、そこから「道」でなくなってしまう試合が増えてしまうこともありうると思いますよ。
ただ、そんな中でも「道」としての柔道を実践している柔道家の方はいるでしょうし、その意味で「柔道はもう駄目だ」といった>>132さんのような発言をすることは不適切と思います。

「温室培養された武道魂」という言葉がちょっと興味深かったのですが、心栄えの豊かな剣道・柔道をしよう、勝ち負けは第一目標でないと指導される時点である意味「温室培養」なのでしょう。
別に構わないと思いますね。純粋なる勝負+αの要素として剣道や柔道が存在し、その活動の中で精神を練り上げてきたという歴史があるのですから、
そのαが取り除かれることで本質が変わってしまうことを憂うこと、そのαが残った武道を保とうとすることは決して無意味な文化活動の在り方であるとは思いません。

さて、大分頭の芯もどんよりしてきたので私も退出します。
スレを見て下さっている方々および伝統武術板の方々、お目汚し大変失礼致しました。

失礼します。

284 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/25(金) 04:44:31 ID:BfNOhE2B
武道の前身である武術における実戦とは戦国時代の合戦のこと。
当時の剣術は今みたいに一対一で叩き合う訓練方法は行なわれていなかった、
なぜなら当時の合戦での戦い方が主に体術などで相手を地面に説き伏せてから
甲冑の隙間をねらうことで止めを刺すやり方が主流だったからだ。
今みたいに一対一で叩き合うようになったのが江戸時代後期になってからで、
この時代になると平和になって合戦そのものが現実味を失い、戦乱の中での武というよりも
抑止力を含めた平素の中での武が求められるようになる。
これが今の剣道でありつまりそれその物が実は実践的ではないと言っても過言ではない。
やらない者よりやった者の方がおそらく強い程度のものだが、百歩ゆずって実践的な部分を見出すとすれば
中段の構え自体が相手から打たれるのを防ぐ役割を果たすということ。
ただそれだけでも個人的に袈裟斬りが無効な理由付けに十分だと思う。
そもそも刀は甲冑とセットにあるべきもので、それを刀だけ取り出せば
それはただの殺戮兵器と同じになる。
つまり斬った斬られたというより先に斬り付けた方が一方的に勝つという、これが現実。

285 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/25(金) 08:46:14 ID:UbKauL6e
剣道は、
小手面胴突きに限定された
武道です。

286 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/25(金) 08:55:38 ID:l4tYev7p
>>285がシンプルだが真理を突いたと思うのは俺だけじゃないはず。

287 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/25(金) 09:44:11 ID:x8hBz6v/
>>277
人の質問には何一つ答えず、痛いところ突かれると
人格攻撃ですか?とのたまう割に、自分の方が人格攻撃をよくする件


288 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/25(金) 14:36:27 ID:l4tYev7p
まぁ「レッテル貼り」って言った時点でその後数手のやりとりが無駄にしかならないから、個人的には避けたいと思っている言葉の一つですね。
とりあえず言っとけって感じなのかな?せめて上のどこがどうレッテル貼りで実際はどう違うのかくらい書いてくれないと。

289 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/26(土) 13:05:18 ID:NYBEo96E
>>283
>>132の何処が不適切なのか俺には理解できないね。
柔道がジャケットレスリングに成り下がりつつあるのは、誰より柔道をやってる人間が
一番解っている事だ。そして、それを残念に思っているのもやはり柔道にかかわってきた
人間だ。

たまたま、適した動画がUPされていたから貼っておこう
http://youtube.com/watch?v=cu3LzTvttXc
またこれで嫌韓な流れになったら嫌なんだが、この動画の韓国人選手は柔道を通じて
いったい何を学んできたのだろう感じずには居られない。この意味が解るか?
解ろうとする意思がなければ、説く意味さえないのだ。
だから解かろうとしない相手に説明するのをやめただけだ。
武道には勝ち負け以上に学ばなければならない事がたくさんある。

いいか?
スポーツというのは宣誓のときに「正々堂々と戦う」ことを誓う。
これ自体が武道の精神に含まれるものだ。
よって、精神論的な話をすれば、スポーツと武道は共通する点も多い。
ただ、前にも書いたが、「道」というのは自分を完成させるもので「生き方」まで高まるものだ。
どうせここで「道」とはなんて書いても理解される事がないから端折るが、解りたければ
入学でも、入信でもなく「入門」して学べばいい。

上のリンクで韓国人選手のとった行動は、柔術の試合であるかも知れないが、柔道の試合
ではない。特に判定以降の選手の行動は、柔道を汚す行為だ。
現代は殺人術として剣術やその他の武芸を学ぶ必要は無い時代だが、武道の道に
入門する事にはそんな事より大切な本質がある。
剣道がコスプレチャンバラとしか映らない人間に、その本質を説く意味がどこにある?

実は、本質を理解するというのは、才能だ。武道においても一つ一つの所作が持つ本質を
理解する事が非常に大切だ。才能の無い人間は、勝手に自分で本質とはかけ離れた
「意味」をでっち上げてしまい、本質にたどり着く事ができない。
そればかりか、何故か、本質から遠い人間に限って頻繁に「意味」のでっち上げをやってしまう。
さらに、そういう人間に限ってこの、でっち上げが誰もたどり着けなかった真理であるかのよ
うに思い込む。
正しく聞こうとする精神が無いものは、どんなに正しい事を聞いても逆方向へ、逆方向へと
行ってしまう。

剣道は武道であるが、スポーツでもあり、また武芸でもある。
だが、武道としての剣道に重要なのは、理にかなった相手を殺すための剣術でも、
ましてや試合に勝って飛び跳ねて喜ぶパフォーマンスでもなく、
それは、柔道でも同じことが言える本質なのだ。
その本質が何なのか、説いてもわからない相手に伝える意味は全く無い。
なぜなら、解かろうとしない時点で、その者は本質に近づく才能を封じているからだ。

長くなるからかなり端折ったが、この話はこれでやめる。
何を書こうが、理解しようとしない人間にとっては揚げ足取りの肥しにしかならん。

290 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/26(土) 15:41:56 ID:OQxTVSoB
そうなんだよなぁ・・・確かに精神鍛える為にはいいんだよ、でも実際、柔道は少しましだけど、
剣道とか型にはめすぎてガチガチの動きしかできなくなるんだよな、あれで練習しても護身術とかに
ほとんど応用できないんだよ、喧嘩になると当たり判定も何もないしね。

291 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/26(土) 15:53:33 ID:6qDVOEQz
>>290
喧嘩で剣道使おうとは思わないけどなw
俺は剣道の他に身一つで身を守れる技術も欲しいと思って徒手格闘技も少しかじってる。
そういうのでも0から始める人よりは体力の他に体のバランスとか姿勢とか体捌きとかで剣道が生きることはあるけど、剣道そのままじゃ、ね。
てか喧嘩すんなやw

292 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/26(土) 16:14:47 ID:OQxTVSoB
291>>いやさw
精神論やらなんやらも大事だけどさ、護身出来なきゃ武道やってる意味なくね?
自分とか他人を守れてからでしょウダウダ語るのは、
まぁそれを一番無理そうな剣道だとどうなるかなって、うん。

293 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/26(土) 16:36:42 ID:NYBEo96E
護身か

その前に、柔道でも剣道でも、試合の中で攻めるという要素があるけど、「攻め」というのは
「襲う」と全く次元の違うものである事に注意しなければならないと思う。
攻めるために必要な鍛錬と、「襲う」為に必要な鍛錬は違う。
そういう意味では、剣道を学んで、攻めるための鍛錬した人は、何も知らない人より遙かに
有利ではないだろうか?

時に何も知らない人間は、現れた暴漢を「見る」事さえしない。ましてや自分を見ることなど
満足にできるだろうか?つまり、構える事さえできないのではないか?
人生を長く経験すると、ひょんな弾みでいざこざに巻き込まれる事があるが、そんな時、
他者のみならず、己とも対峙する事を経験している人間の判断は、何も知らない人より冷静であると思う。
自分が正しいのか、それとも自分に非があるのか?冷静に判断できるのではないだろうか?
そうして構えた上で、攻める、守る、押す、引くと判断できる。
また、相手に非がある場合においても、相手を襲い返す必要があるだろうか?
武道を心得ず、剣術や武術だけを意識した人間なら、襲われたら襲い返すだろう。
しかし武道を学んだものは、この術で相手を襲えとは学ばない。

護身とは、襲われた相手を襲い返すのではなく、襲われた状況に対処することが重要だと思う。


294 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/26(土) 20:47:44 ID:SkQxgsgC
剣道の持つ役割
@反抗的な人間(悪ガキ)のストレス発散の場。調子に乗ったところを頭打ちにして素直な人間に矯正する。
A反抗的な人間(犯罪者)に対する抑止効果。主に警察官が利用。

以上の役割があることを踏まえてご利用ください。

295 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/27(日) 12:24:00 ID:W3Y+/ywG
護身術と武道はそもそも目的が全く違うから護身足り得ないと武道でないなんていうのはナンセンス。

その上で敢えて武道の技術を護身にどれだけ流用できるか語るなら剣道は決して護身向きではない。
木刀で本気の面クリーンヒットさせたら事情と予後によっては傷害罪じゃ済まないし、不測の襲撃に備えるには常に竹刀木刀携帯してなきゃならんし。。不経済すぎる。
でもそれ考えたら柔道の投げでコンクリートの地面に相手叩きつけたらほんとヤバいし、護身に使える武道なんてほんの一部になるな。
自分の身さえ護れれば何しても良いってもんでもないでしょ。
まぁこの話は似たようなスレがあったからそっちですればいいね。

296 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/29(火) 02:35:40 ID:qZ+4qXIC
>>289さん

>>283(とか)を書いた者です。
全文と、私の書いたレス(といってもコテつけてないので判別不可能ですが。。)を通して下されば分かると思うのですが、
私が>>283で「不適切」と言ったのは「武道たる柔道」を実践している方もいらっしゃるのに、「柔道」を十把一絡げにして「柔道はもう駄目だ」のように表現することが不適切だということを意図して書きました。
「国際柔道」の流れについてについて憂うのは私も同じですし、武道の精神についての考え方も>>289さんに近いものを考えていると思いますので、後は大筋賛同させていただきます。
…とレスするとこれだけになってしまうので何となくタイミングがなくて遅延していましたすみません;
ところでこの動画の選手、酷いですね。。
競技中の悪質な技で相手が故障してしまったところまでは三百歩くらい譲って試合中の故意でない事故だとしたとしても、
自分の行為で相手が怪我をして苦しんでいるのにそれに対して気遣う様子も見せない、反則で試合終了しても挨拶に行ったのは怪我をした選手の方、という辺りが非常に象徴的だと感じました。

297 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/30(水) 18:55:46 ID:qg5IumXt
まぁ試合で負けちゃしょうがないから
みんな竹刀は規定より軽くして検量の時だけ中に詰め物してパスしてるんですよ
軽いと太刀行きが全然違うからね
中学生でもやってます

298 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/01(木) 02:03:07 ID:9hoEjnS0
>>297
誤爆だと思うけどやってねえよ適当言うなwww
むしろ力が入って剣先が軽くなり過ぎないように試合のとき若干先重心の竹刀使う俺は異端派?

299 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/01(木) 12:17:57 ID:lqD6UZCY
武道と護身術は違うかもしれんけどさ、武道はスポーツ化してるけどやっぱ戦いを想定してるわけじゃない?
なのに戦えない、護身も出来ない、それじゃあバスケとか野球でいいじゃん精神鍛えるならって思った。


300 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/01(木) 14:13:48 ID:Q23eZ22l
300げと

301 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/01(木) 19:02:17 ID:txcHOEjU
>>299
文化と言う言葉もある。

302 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/01(木) 19:04:26 ID:kQPJtbVi
古いスレにレスしてすまない。

漏れは小学校の時に剣道やっててて、単にスポーツならチャンバラの方が理に叶ってね?って思った事あるから、>1側も剣道出身側の言い分もわかるんだ。んで端から見てて思うのは(そもそも多人数だからしょうがないけど)噛み合ってないよなぁと。

部位限定については、袈裟がなくて面ってのは

303 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/01(木) 20:15:15 ID:PhZ8ouaO
面を避けて肩で受ける、とか戦国の剣豪が見たら
なんて思うかな

304 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/01(木) 20:22:44 ID:3fBkZIT9
介者剣術としては別に問題なしだろうね。
素肌剣術ならアウトだね。

305 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/02(金) 01:38:17 ID:5UEKdZ5B
袈裟なんか関係ないだろ
つーか致命傷を取り合うとかって見事な見当違いだし
肩で受けられるような面に一本の価値が無いと見えるのは、打ち込んだ方の未熟で
打ち込まれたほうの救済じゃない
何にもわかってねーな

306 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/02(金) 01:44:51 ID:Wkm64XJ3
>>302
噛み合ってなくて当たり前と思う。
それは剣道とスポーツチャンバラは「違うもの」だからであって
そもそもどっちが優れてるとかどっちが正しいとかそういうことを議論する余地はない。アンパンとカレーパンどっちが旨いか議論するようなものだ。
「剣道」の視点から見れば今の剣道の打突部位限定が合理的で、スポチャンみたいな打突部位になったら当てっこになってしまって「武道」ではなくなってしまう、と言うだろうし
「スポーツチャンバラ」の視点から見れば剣を用いた殺し合いを模して技術体系を作るのならば剣道の打突部位はあまりに限定され過ぎていて自由度が少ないし合理的でない、と言う。
どっちも正しいことを言ってて、別に強いて剣道とスポーツチャンバラを統一する必要もない。

このスレで言い合いになるのは、それをどちらか片方の視点に統一しようとして「剣道」という文化の在り方を理解せずに批判しようとする奴がいるから。

袈裟で死ななくても剣道は十分奥深くて面白い。ただそれだけのこと。

307 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/02(金) 02:40:22 ID:cGXKaJR0
俺は剣道はやったこと無いけど、剣道は武道だと思うよ。
俺は武道という物の定義をどう捕らえているかと言うと、一部上の方で書き込んでる人の言葉を拝借するが、
武術から発展した競技を通し、技術のみならず精神的な修行も積み心身共に成長育成を目指すもの、と捕らえているので
剣道は武道を位置付ける。



トコロデ、話は変わるけど現代剣道をやっている人たちは昔の剣道はどう思ってるの?
此れは有名な五十年前の剣道の動画だけど、初心者のお遊びと言うコメントも有る見たいだが。
http://jp.youtube.com/watch?v=xoRO1LJ05SM

308 :剣道家:2008/05/02(金) 23:23:48 ID:Yr2QSICR
どうやら話の分かる方もいらっしゃるようですね。
袈裟切り大好きの変な人ばかりだと思ってました。

そう。剣道とは、とりあえず当てればいい等というものではありません。
そして決して、相手に致命傷を与える或いは即死させるためのものでもありません。
剣を用いて己の心身を鍛えるためのもの。  そして試合というのがあるのは、
相手との駆け引きを通じ己の心を鍛えるため。
つまりどういう事か・・・相手を倒すのを目的にしたものではない。
 そこがスポーツとの違い。つまり、剣道は武道。スポーツではなく。

スポーツの試合は相手に勝つことこそが全て。しかし武道の試合は己のため。
そこが違います。
試合というのがある時点でそれはスポーツだという意見をたまに聞くが・・大きな間違い。

つまり己のためにするというのが武道であり、相手を倒すためではないので
そこには袈裟も胸付きも必要なし。ということ。お分かり頂いたかな?袈裟を愛する方々よ。ww

309 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/03(土) 00:08:44 ID:XXpX7ZcN
いやそれスポーツでも出来るでしょ、駆け引きも心身鍛錬も。

310 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/03(土) 00:21:14 ID:XXpX7ZcN
それに当たり判定から袈裟をはずした理由ってたしか、袈裟があまりに当たりやすくて試合にならなかったかららしいよ

311 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/03(土) 01:32:06 ID:aPrsnKis
>>309
スポーツで精神鍛錬ができないとは誰も言っていない。

ただ、剣道がスポーツと異なるところの一つは「負けた相手を敬う」というのが当然の心構えとして通用していて、
トップクラスの選手程その点を大事にしているというところ。
もし剣道の試合がプロ格闘技のように「見世物」になったとしても会見でビッグマウスを叩いたり相手を挑発したりすることは起こらないと思う。
それを良しとする風潮が剣道にはないし、何より競技者自身がそれが恥ずかしいものであるものとして学んできている。
態度だけではなくて、それは試合内容にも映し出されてくるから、勝敗優先の「ゲーム」にはない魅力もある。(そういえば剣道の試合を「ゲーム」と呼ぶ人を見たことがない)

繰り返すが、剣道を「スポーツ」にするも「武道」にするもその実践者の心構え次第。
もう一つ加えると、「武道」だから良い/「スポーツ」だから駄目だ、ということを言っている訳でも全くない。
身体運動をする理由は人それぞれだし、俺は「スポーツ」も大好きだ。勝敗優先の勝負から得られる充実感や楽しさも代えがたい。
ただ単純に、剣道が「武道」である、と言う人はそういう面も大事にしているんだよ、そして後進の者にそういう面を大事にして欲しいという思いを込めて「武道」性を大切にしているんだよ、ということです。

312 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/03(土) 06:28:00 ID:TEuJA/t/
「剣を持った一対一の試合の殺し合い」が「実戦」なら剣道は十分効果あるだろ。

面を打てる → 同様に袈裟懸けも可能
小手、胴 → 言わずもがな
突き → 喉突けるなら腹や胸は楽勝だろ常考

つまり急所に正確に破壊手段をデリバリーするための技術を集約して、
試合形式の型にまとめているだけのこと。

面打ちましたよ → お前袈裟懸けか頭カチ割られるかで脂肪
を模式的に表してる。

それに攻めの打ち込みや間合いの取り方や反射神経を鍛えるなら
竹刀剣道に勝るものはないだろ。竹刀も防具も使わんなら、
木刀つかっての型の稽古だけになるぞ?(自ゲン流除く)
それで「実戦」とやらに勝てるのかねw
幕末の剣士がどうやって修練積んだと思ってるんだ。

もちろん剣道だけじゃ刀法の修練が不足なのも事実。
(有段者は木刀で稽古するが)
斬り殺す技術が欲しいならある程度剣道やってから同時進行で何流なりと入門すればよい。
そのための下地として剣道は非常に有効。



313 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/03(土) 06:29:08 ID:TEuJA/t/
それはそうと、
>対峙する敵に勝つ技術を無視して
やたら精神論を振りかぶる辺り、>>308が餌にしか見えんのだが

314 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/03(土) 10:02:17 ID:JZ741iDh
>>311
ビッグマウスは興行のための演出です。
アマチュアではほとんどそういう事はありません。

>>312
有名フルコン空手家が、
「胸を殴れるから、少し上の顔も大丈夫」
と言ってたのを思い出します。
結果は顔面ありで非常に苦労しましたね。
稽古してない技は使えませんよ。

315 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/03(土) 11:40:16 ID:TEuJA/t/
>>314
胸を殴るより顔を殴るほうが難しいでしょう。
的が小さいし動くから。
でも喉を突くほうが胸を突くより難しいし、袈裟より面のほうが難しいではないですか?

揚げ足はさておき、
剣道が面や喉への突きを重視するのは、
中心を攻める
 &
敵に中心を取らせない、という意味も大きいと思います。
つまり喉元に切っ先を向けて相手をで相手を制圧しつつ踏み込み、切り倒すわけですね。
やったことがある人はわかると思いますが、踏み込んでくる相手の剣先が自分の喉下に
に真っ直ぐにむけられているか否かで威圧感はまったく違います。
斬り殺すには袈裟がいいでしょうが、人間同士が切りあうわけですから、
かならすじも理論道理には行きません。

そうやって剣道で攻防の基本や駆け引きを学んだ上で、その下地の上に実際に斬り倒すための刀法を学ぶ。
剣道とは元々そういうものだと私は解釈しています。
剣道だけでも不十分だし、型稽古だけでも不十分だと思いますから。
(数ある剣術の流派から出てきた訳だし、技も基本的には面胴小手突きしかないわけだから
 剣道が基本であるのは当然なんですがね。)

316 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/03(土) 13:32:38 ID:aPrsnKis
>>314

317 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/03(土) 13:53:39 ID:aPrsnKis
誤爆orz

>>314
噛み付き易い所にしか噛み付いてこない辺り、いつもの人の再臨??

もしプロスポーツのようになったら、と前置きしているのに「アマチュアだとそんなことはない」とかどういう理屈でしょうか????
逆に、剣道もプロスポーツになったらパフォーマンスを良しとしてしまうのではないか、と反論するなら分かりますが。
(ああなんでこんなことまで俺が咀嚼しなくちゃいけないんだw)

そろそろこういう言い方をしても相当だと思うのですが、人と「議論」をする際の「マナー」と必要最低限で良いので「論理」を身に着けてきて下さいませんか?
wを使わなかったり丁寧語でない言い回しをすればマナーに適っていると思ったら大間違いです。
相手の主張の主眼でない点を取ってとりあえず言い返して後は放置、というのを一般的に「揚げ足取り」と呼び、相手が誠実に考えを表現しているなら非常に失礼な態度に当たります。
(通常の議論・ディベートでは反論に触れなかったポイントは全て認めたものと見做されるのですが)
また、反論の内容も「相手に対して」行うのですからせめて、相手の立てたロジックに乗るか、それとパラレルなものを考えて主張して下さらないといつまで経っても話が噛み合いません。
「議論」とは言い合いではありませんし、「反論」とは発言することではありません。進展のない言葉のラリーだったらしりとりの方がよっぽどゲーム性があります。

非常に上から目線で私が向けた返信相手以外の方にとっても不快な書き込みになってしまっているかもしれません。申し訳ありません。
今後、「議論」の仕方レベルでの批判発言は一切しないこととします。これ以上に申し上げることはありませんので。


ところで、上の方で避けて肩で受けられてしまうような面を打つ方が未熟だ、という意見がありましたが非常に共感できます。
首の交わしでどんな面でも避けられるかというとそれは大きな勘違いで、それは左右に避けるのを読んで斜めから打てば当たる、とかそういうことではないです。
相手を攻め切って動きを封じ、体が居ついたところや相手の出鼻に面を打ち込む/打ち込まれると、首を使って避ける間もなくクリーンにヒットします。
(付け加えるなら、そのような一本を打ち、打たれた瞬間が剣道の醍醐味ですよねw)
これは、普段首で避ける訓練をしていないから、とかそういうレベルではありません。
これこそ、実際に競技してみれば本当に明らかですよ。

318 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/03(土) 15:39:57 ID:ohBKwD1c
現代剣道は昔の剣士に脛斬られまくって負けると思うよ。

319 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/03(土) 17:17:31 ID:2yjSBhfc
剣道は文化

320 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/03(土) 18:13:52 ID:/G+R8JII
なんか言い訳のペースが上がってきたなw

321 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/03(土) 19:48:07 ID:fRTFKvft
剣道も投げとか極めの要素を入れると面白いのにね。
せっかく防具をつけてるんだから、もっと激しい技もOKにしたら絶対人気でるぜ


322 :剣道家:2008/05/03(土) 21:09:46 ID:CBCNQ1D9
私のことをやたらと精神論を振りかざす奴とお思いの方がいるようですが・・

そういう台詞は剣道の精神を理解した上で、口だけの人に対し言う言葉ですよ。
剣道精神を理解せぬ素人に言われる筋合いは御座らぬ。
>>318 >>321
相手を倒すためにするのではないと言ってるのが分かりませぬか?
物を投げるルールを加えるなら、剣道ではなくスポーツチャンバラに加えてください。
剣道はスポーツではないのでそのようなルールは不要にござる。


323 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/03(土) 22:22:36 ID:xQ5yD25w
結局、剣道だけやっても物理的に人は守れないって事だなぁ・・・

324 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/03(土) 22:58:57 ID:/G+R8JII
てか、面を打てれば袈裟懸けも入るって論法は、別に
袈裟懸けを無効にする理由になってないわなw

そもそも足を斬る事に関してはどうなったんだ?w

325 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/04(日) 00:13:02 ID:ebHhEk2h
>>324
>面を打てれば袈裟懸けも入るって論法
まあ他の人がどうかは知らないけど俺の言ってることはそれじゃないな。
袈裟を無効にする理由なんてのは別に「剣の理法」に求めなくたって良い。
剣道家が目指している、(例えば)避けて袈裟にして無効に出来ない面を打つ力、ってのと昔の剣士の「人を殺す力」ってのは一致しない。
けどそれで全く構わない。俺らが求めてるのは人殺しの力ではない。

そもそも、「剣道」というものが現在、面小手胴突きに限定した技術体系で文化として成立している状態で、
それに対して「袈裟や足がどうして無効なのか」について突っかけてる側が相手に無効な理由の説明を求める、って証明責任的にどうなの?w
剣道やってる人が上で色々それぞれ見解を話してくれてるけど、それって基本的に全部ボランティア。
「無効だ」って主張したい側がそれに理由を添えるのが当たり前と思うんだけど。
サッカーでどうして手を使っちゃいけないの?って聞くのと基本的に全く変わらない。

ただ違うところがあるとしたら、「剣道は『武道』なんだから剣での殺し合いに即した形にするべきだ」というまあ実際根拠はあんまりない主張が出てきて、
足や袈裟があると試合にならないから除外してるんだよ、っていうと大喜びで「それみろ武道じゃねーじゃねーかスポーツだ」ってなって、
いや別に「武道」=「人殺しの方法」と定義するなら武道じゃない、でも良いかも知れないけど剣道家にとっての剣道の「武道」性ってそういうんじゃねーから、っていう話になって、
逆に剣道否定派の「武道」って何なの?って問うと究極的には「武道」を修練する=「人殺しの方法」を身に着けること、と考えてる脳内武道家の趣味の悪さが露呈する、っていうのが200番台くらいのレスの流れなんじゃないかと思うんだけど。

人を守る、っていうことの意味について良く考えることをお勧めするよ。
実際に喧嘩に使えなければ役に立たない、って考えるんだったら役に立つ武道の条件は
・徒手格闘技であること(武器の携帯なんぞやってられない)
・床がコンクリートでも危険なく行えること
・後で傷害罪に問われないこと(意外と重要w)
辺りが備わってないとまずいっすねw
そういう基準で選ぶんだったら剣道はやめたほうが良いんじゃないですかww

326 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/04(日) 00:25:02 ID:+BEOYD4k
面や喉突きが決められるから練習してないけど袈裟懸けや胴突きも楽勝〜
とか言うのは、
ハイキックでKO出来るから別に練習しなくてもミドルやローでKOするのも楽勝〜
とか言うようなもんでしょ。

327 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/04(日) 00:38:29 ID:fgQdP2gc
いやそれは違いすぎるからw

袈裟や脛の練習をしないのは打突部位になってないからだよ。
ミドルやローを練習しないでも楽勝、っていうのは(実際そんなもんじゃないがそういう人が仮に居たとして)ミドルもハイもローも立ち技の格闘技でKOするのに必要な技術だからそれぞれ練習しなきゃいけない、のにサボってんじゃねーよっていう理屈。
剣道で袈裟や脛を練習しないのは剣道を強くなるっていう目的にはそれをしても何の役にも立たないからだぜ?サッカーでハンドのシュートを練習しても意味ないのと一緒だよ。
達成すべき目的が違うから目的にそぐわない技術は練習しない。当たり前。
武道は須く相手をKOすることを目的とすべし、とか言うなら何も言うまいw

328 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/04(日) 00:39:03 ID:scBEnsZR
>>325
だったら、竹刀道とか、竹刀競技とかそういう名前にしろよ。

329 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/04(日) 00:57:12 ID:ebHhEk2h
あ、ああ、名前ですか・・・名前に拘ってるだけなんだったら最初からそういってくださいよw
まあそりゃしょうがないんじゃないの?もうそういう名前で通ってるんだし。
「剣」の型を模した「道」ってことで勘弁してやってください。
そういう名前の付け方なんかいくらでもあるよね。
時間めいっぱい使って良くて動かない的を打つ競技は弓の本来の使い方と違うから弓道ではありません、か。
これから大変だねw

330 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/04(日) 01:42:18 ID:6nSRxKnl
同じ事言ってたらごめん、結局、剣の理合を元に精神を鍛えてるって事だよね
そんで理合を追及する為に実戦性は排除して袈裟や足切りがないわけだ、
でも剣の理だから実戦に応用は効くよね?そこまでのレベルには到ってないって事?

331 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/04(日) 01:58:22 ID:fgQdP2gc
とりあえず「でも」の前後がすっ飛んでて分からなすぎるんだが。。「でも」はどういう意味で使ったの?

そもそも「実戦」って何だ?素人と木刀構え合って対峙したらそりゃ負けないだろうけど…木刀で足やら狙ってくる相手は怖くはないし、肩打たれるのは嫌だから木刀で受けるね多分。
でもそれ(素人に木刀勝負で勝てるか否か)が「武道」としてどんな「レベル」に於いて「何」に至っていることに「どう」つながるのか俺にはよくわからないんだけど。。
貴方の言葉は難しいよ。注釈頼む。

332 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/04(日) 02:09:13 ID:6nSRxKnl
ごめん、ごめん。もともと真剣つかってやってた技術じゃない?
それを竹刀で極めることが出来るのかってこと、型稽古と併用すんの?

333 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/04(日) 02:15:37 ID:fgQdP2gc
ああそうか、単純に「実戦で使えるか」ってだけのことが言いたかったのね。勝手に複雑にしてたw
じゃあまあ「使えないこともないんじゃない?」ってとこでしょうか。
でも正直使いたくないけどなー応用っていうか流用って感じ。結果、強くなってる気もしますけどっていうくらいの。

334 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/04(日) 02:21:18 ID:fgQdP2gc
前後してた。

なるほど、そういうことね。
例えば今俺が真剣持たされて真剣持った相手と対峙したら制せるか、と聞かれたら明らかにNOです。
中段に構えてとりあえず威圧するところからかな。剣道の一本は「打」だけど刀で斬るのは(多分)「引き斬る」って感じだと思うし。

何もやってないよかましだろうけど違う要素もあるだろうね。そこら辺は剣術の出番かな?

335 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/04(日) 02:23:21 ID:scBEnsZR
ぶっちゃけ、日本刀もたしたらスポチャンの選手の方が強いだろ。


336 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/04(日) 02:26:24 ID:6nSRxKnl
なんか俺はさ、剣道ってもう殺しの技術が必要なくなって、でもこの技術を無くしてはならない、って考えた昔の人が
剣術の大事なエッセンスを残して剣道にしたと思ってるんだけどさ、どう思う?

337 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/04(日) 02:27:39 ID:scBEnsZR
>>336
それで、面を首ひねって避けるとw
大事なエッセンスが泣きそうだなww

338 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/04(日) 02:28:33 ID:fgQdP2gc
いやスポチャンは片手で振り回すレベルの重量の得物が基本の世界だから普通の選手は多分刀振れない。
大刀両手持ちの選手の技術がどう効いてくるかくらい?

確かスポチャンって薙刀とか二刀流とか得物凄い色々あるんだよね。
詳しくは知らないけど、初心者には二刀流がオススメ、とか聞いた。そういう世界らしい。

339 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/04(日) 02:29:34 ID:c/cxjJnl
>>312及び>>315だけど、
>面や喉突きが決められるから練習してないけど袈裟懸けや胴突きも楽勝〜

実際に剣道遣ってる奴でこんなこという奴いるのかな?
オレは寡聞にして知らないけど。
剣道で面と喉への突きが重要なのは、相手を制しつつ中心を攻めることの基本となる
技術だからと何度(ry
袈裟に斬り殺すなら剣道じゃ不足でナントカ流の稽古が必要と何度(ry
剣道はそのための下地となる技術体系だと何度(ry

むろんルールで縛られる以上弊害も出てくるわけですよ。
でも剣を扱う以上完全な訓練方式なんて存在しないわけで。
その弊害をもって刀法における剣道の技術体系の価値全否定とは
いささか急進派すぎませんか?
>反剣道諸氏

>>322
剣道の試合形式や技術体系にいちゃもんつけたがる相手に対し、
技術について反論できるところを無視して、難解な悟り精神論一辺倒語ってもしょうがないでしょうに。
失礼ですが、貴方本当に剣道経験者ですか?
どうも名前といい、言葉遣いといい、腐りかけの餌か「けんどうにあこがれるちゅうがくせい」
のにほひがぷんぷんするのですが。それとも私のような若造など
はるかに及びもしない精神修練を積んだ高段位の先生に
あらせられるのでしょうか?


340 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/04(日) 02:39:00 ID:fgQdP2gc
>>337
お前、話について来れてないから黙ってろ

>>336
昔の人の意志かーなるほどそれはまた新しい視点だね。
殺しの技術を、何故残しておこうと思ったのか、って考えるのも何が「エッセンス」か考えるのに有益だと思う。
俺は、真剣で殺し合ったなら片方が敗れて片方が生き残る。
その時、片方が「明日は我が身」と気を引き締めた精神性から勝って喜ぶのではなくて「礼に終わる」性質が生まれたと思っててそういうのを大事にしているんだけど、
逆に人殺しの技術であること自体はそこまで意識していない。
たとえば、人殺しなら「斬られずに斬る」ことが大事だけどそういう剣道してても伸びない。
でしかも、「葉隠」とか読むと「捨て身が大事」みたいなことも書いてあって現代剣道で志向する精神性もそんなに変わらないなあとか思ったりするわけです。
>>336さんはどんなエッセンスが大事にすべきものと考えますか?

341 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/04(日) 02:57:49 ID:6nSRxKnl
>>337 の言ってる事は技術面からみればもっともだと思うよ。

>>340 さんの考えは、俺も剣道が教えてる精神だと思う、残心をしっかりしろってうるさく言われるのも剣道ぐらいだしね
   他にもいろいろあるけど、そこかな俺が思う剣道のいいところ、中学から剣道やってるけど残心って考えはあらゆる事に応用できたし。

342 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/04(日) 03:05:00 ID:c/cxjJnl
ああ、>>312は極論しすぎて言葉足らずだった。
このままだと>>339と矛盾するね。

>突き → 喉突けるなら腹や胸は楽勝だろ常考
これって、「喉を突ける奴が訓練もせずにいきなり胴突きを完璧にマスターできる」
って意味じゃなくて、基幹となる技術は変わらないってこと。
オレの立場は剣道は剣術の基礎ってことだから。

343 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/04(日) 03:14:29 ID:scBEnsZR
> オレの立場は剣道は剣術の基礎ってことだから。

じゃあ、首ひねって避けちゃだめだろw

344 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/04(日) 03:22:20 ID:c/cxjJnl
だーかーーらー

>むろんルールで縛られる以上弊害も出てくるわけですよ。
>でも剣を扱う以上完全な訓練方式なんて存在しないわけで。
>その弊害をもって刀法における剣道の技術体系の価値全否定とは
>いささか急進派すぎませんか?
>>反剣道諸氏
日本語よめよ犬作

345 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/04(日) 03:26:26 ID:c/cxjJnl
でもって、否定のための否定をしたい
ってわけじゃないなら否定時に代案出してみな。
剣道にトラウマでもあるなら別だがw

346 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/04(日) 03:47:07 ID:fgQdP2gc
>>341

いや、>>337はエッセンスの「中身」の話に立ち入らないでエッセンス=剣の殺し合いを忠実に再現すること としか捉えてないから「話について来れてない」と言ったんだ。
そういう剣道の中身を勝手に決めつける議論の仕方が何も生まないのは過去ログから明らかなんでね。

なるほど、残心も本当に大切な要素だよね。
考えてみると、現代にものこるその「エッセンス」は剣道を離れても実生活で役に立つものが少なくない気がするな。


そして>>345に死ぬほど同意。
否定派は否定することにより何が生まれるのか全く明らかにしないよね。
俺もかなり最初の方に言ったんだけど(「代案があるんならともかく」)剣道に袈裟や脛を取り入れることで剣道の「武道性」に何か良い効果が生じるのか?
それが提示できないのになお否定するってことは「武道性」に関して何か否定する材料があると考えている訳で…(中略。上参照)…脳内武道家乙、で終わると思うんだけど他の筋の運びがあって否定してるなら是非お伺いしたいねー

347 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/04(日) 04:11:51 ID:i114JnMb
剣道批判でスポチャン普及活動w

348 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/04(日) 09:19:19 ID:CuefTJjU
>>347
気を付けろ!!スポチャンのエアー剣は激烈軽すぎて肩が抜ける!!マジで

349 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/04(日) 09:54:21 ID:nK997C2o
sage入れ忘れた
スマソ

350 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/04(日) 10:50:11 ID:scBEnsZR
剣道信者が主張するように、面、胴、小手だけやってれば
すべての攻撃に対処できるなら、
あえて足や袈裟懸けを無効にする理由がないとおもうがw

351 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/04(日) 10:57:49 ID:fgQdP2gc
誰も「全ての攻撃に対処できる」なんて申しておりませんがwww
単に基礎・基盤になる、って言ってるだけだろ?

別に剣道否定派に転んでくれとは言わないけど勝手に主張を捏造して粗を突く/揚げ足を取る/とりあえず否定して根拠がつかない/くらいしか意見傾向がないのはちょっとどうなの…
ちゃんとロジックを通せる剣道否定派はいないのか??意見の価値自体否定はしないが、言ってる奴がお粗末すぎるぞ。

352 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/04(日) 12:57:47 ID:CuefTJjU
まいど思うが、
>すべての攻撃に対処できるなら
↑こういった発想の飛躍がどうしてできるのか。
宇宙からの毒電波でもキャッチしてるのかな?
現在の打突部位にグダグダ言ってる椰子って
基本的に、トンデモな事言ってそれを何故か正当化させようと必死杉て
意味が判らん。

353 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/04(日) 14:21:20 ID:+BEOYD4k
>>327
ハイが打てるならローやミドルは楽勝だろ常考w

354 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/04(日) 14:38:19 ID:c/cxjJnl
>剣道信者が主張するように、面、胴、小手だけやってれば
>すべての攻撃に対処できるなら

>剣道信者が主張するように
ソースplz 何処から湧き出したのかもう意味不明
お花畑は脳内だけにしてくれよ。
面、胴、小手は剣を扱って相手を攻めるための基本のKだっての。
剣道でも、足裁きも面打ちできないうちから胴打ち入る馬鹿が何処にいるよ?
相手に中心を取らせずに面をまともに打てるようになって初めて袈裟なり足なりなんだよ。
批判するんならせめて「けんどう」について足りないなりに調べてからにしてくれないかな?

>面、胴、小手だけやってれば
>すべての攻撃に対処できるなら
さらに言うとこの部分。武士同士の刀での切りあいを重視する名流の中には
数少ない技をひたすら反復して身に着けるものもあるわけだが、もしかして剣術全体に剣か売ってるの?


「じっせん」には剣道は使えないとか言ってた癖に、ほんと剣道否定できりゃ何でも良いんだなw

355 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/04(日) 14:47:11 ID:fgQdP2gc
これは別に全ての剣道否定派対肯定派のやりとりの形ではないが一つのモデルとして考えてください。

〔立論〕袈裟や足が無効なのは不自然だ
〔質問1〕何故不自然なのか?
〔回答〕真剣での斬り合いでは袈裟や足で勝負が決するからだ
〔質問2〕確かにそうだ。しかし、剣道が真剣での斬り合いと同じでなくてはならないのは何故か?
〔回答2〕実戦を正確に模していなくては@剣道とはA武道とは言えない
〔質問3〕
>@
何故実戦を模していないと剣道とは言えないのか?
そもそも剣道は実戦の要素をやや削って文化としたものなのだが

>A
何故実戦を模していないと武道とは言えないのか?
剣道は、剣の理合いの修練を以て精神鍛錬を行うことを目的としており真剣の斬り合いに勝利することを目的とはしていない。
袈裟や足を加えることが精神鍛錬の目的に寄与するのか?

それと関係ないのなら、「武道の定義」が異なると思われる。
では、どのようなものが「武道」なのか?


〔質問2〕で実は主眼な論点が移っていて「袈裟や足の判定がないことが真剣での斬り合いを模していることとどう整合するか」は検討する必要がない。
この点に関して「反論がない」と繰り返している人は(少なくとも自分との関係では)話について来れていない。
問題は〔質問2〕に於ける、非実戦性が剣道の性質に鑑みて如何なる「不自然さ」をもたらしているかというトピックで、それが解決されなければ
「剣道の判定が剣による殺し合いの実戦と乖離している」
という命題と
「それが剣道にとって不自然で相応しくないものだ」
という命題がつながらない。オーケイ?
そして後者は(読んでみればすぐわかるが)、現にある剣道という固有の内容そのものを否定するものであることから、
その根拠は剣道がもつ外部的属性に拠らざるを得ない。(ゆえに質問3>@は答えようがない)
ある人は「武道」として説明する。が、「武道」であることと「殺し合いとして自然」であることを繋げる根拠が提示できない。
もう一つのアプローチは剣道にとって袈裟や脛を除外していることが有害だと説明するアプローチだが、
当然有害無害の判断は剣道が現に指向している目的に沿わなければただの「お節介」に過ぎない。

袈裟が、足が、実戦が、って拘ってるのがどんだけズレてるか分かった?

356 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/04(日) 14:56:17 ID:fgQdP2gc
蛇足に、引用ですが

「一見筋が通っているように見えても分析的に見ると筋が通っていない意見の状態を説得的でない、と言います」


自分と意見が相違する相手に「人格批判(理解できないのはお前が馬鹿だからだ)以外で」意見を認めさせるには説得的でないとね。
頼むよ(´・ω・`)ノ

357 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/04(日) 15:04:37 ID:hSJIb0Tb
いまどき剣道やってる奴で本気で実戦でも使える
なんて思ってる奴はいねーよアホ。
そもそも剣で切り合う実戦自体があり得ん品。
最低限の武道性だけ残して競技化させたのは正解だよ。

358 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/04(日) 15:45:13 ID:fgQdP2gc
>>357
剣道やってない人に限って剣道に対して妙な幻想があるんだよな。
正直迷惑w

359 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/05(月) 16:56:41 ID:cWbGhVbV
スポチャンなんだがな
あの剣 柔すぎて巻き落としできないしな
槍?薙刀?も形が変で繰り込みも入れ替えもできないんだわ
古流の技法としても使いにくい

まだ剣道の方が俺の流派の技に近いものが使える

360 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/05(月) 21:22:16 ID:oE/cU5O/
そんなん簡単じゃん
そういうルールなんだから
ルール決めなかったら後々に普及しないから昔の人がルール決めたんでしょ
あんなにしっかりした防具つけてちゃんとした
竹刀で正しくやってても怪我人が耐えない。剣てのはそれぐらい殺傷率高いんだから
何でもありなんかにしたらそれこそ命がいくつあっても足りないだろ。

361 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/05(月) 23:01:17 ID:wr/Zrm7t
剣の道を名乗るのに「怪我しちゃうから」とかwww

362 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/05(月) 23:13:29 ID:HcEWJk3/
ある意味凄いな…一つレスする度に確実に程度の低さが露呈していくとか…
お、否定派にもちゃんと考えられる奴いるんだな、とか思うレスがそろそろ一つくらい出てきても良いだろう、確率的に。
期待を裏切らないね。


とりあえず弓道部行って「全員矢鴨になーれ」って言ってこいよ。

363 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/05(月) 23:22:40 ID:ydXbMQqQ
全日本選手権で真剣の試合を見てみたいものだぁっ

364 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/05(月) 23:39:04 ID:TsQj3PDC
現実的に、真剣使って殺し合う訳でも、そういう文化が生きてる訳でも
無いのだから、
別に剣道がスポーツでも何も問題ないと思うのだが・・・・・
ただ、剣道は武道でも無いと思うが。 野球やサッカーと同じ完全な
アスリート競技。

365 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/06(火) 00:00:00 ID:J/2IjLg0
剣道信者はどうしても、剣道を別格にしたいらしいけど
「武道」なんて、現在の日本では存在し得ないからw

剣道は竹刀競技。

それ以上でも以下でもなし。

366 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/06(火) 00:15:33 ID:BGWqg5cr
>剣道信者はどうしても、剣道を別格にしたいらしいけど

残念ながら、とにかく剣道を叩きたいだけの>>365みたいのが
剣道家が「別格にしたい」と思っている"ことにして”叩く材料にしたいだけw
実際に「別格だ」とか思ってる人が大多数だとでも思ってるの?
本当に「決め付け」は否定派のお家芸だな。。

367 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/06(火) 00:32:22 ID:J/2IjLg0
といいつつ、剣道は「武道」だと譲らない信者であった

368 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/06(火) 00:54:17 ID:BGWqg5cr
いや、別に「武道」じゃなくても良いけど?
「武道」自体を認めない人に対して「武道」だって言い張る意味も見出せないし、
日本にはもう武道はない、って君が思うんだったら君にとってはそうなんだろう。
その世界観に介入する気はないし、人殺しと武道が違うこと自体は否定し得ない。
ただ「決め付け」は見苦しいよ、って言いたかっただけさ。それくらいは分かるだろ?w

369 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/06(火) 01:00:54 ID:J/2IjLg0
といいつつ、他のスポーツとは異なる「武道」であるという主張は
捨てないのであった

370 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/06(火) 02:17:11 ID:WmzxwDVp
>>369
全剣連のHP見れ。なんて書いてある?

371 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/06(火) 03:26:37 ID:BGWqg5cr
>>369
このスレにお前みたいに「武道」かどうかの一点で否定するだけで通す論陣を張ろうとして惨敗した人が居てだな…
そういえばあの人はいつ帰ってくるのかな。

372 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/06(火) 03:57:57 ID:5KmKqT+b
なんていうかもう…すごい馬脚現わしてるね

373 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/06(火) 06:27:46 ID:WcxthH7D
>>361
お前武道はおろか
スポーツすらやったことないだろ

374 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/06(火) 19:02:30 ID:HNXwe0Hd
>>369
日本人が何かやる(スポーツや仕事等)時点で「道」になる文化で、
「武」から発生した物は、まとめて「武道」となる。
後は、個人的に「道」と考えてるかどうかで、
スポーツや仕事になってくる。

375 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/06(火) 19:38:32 ID:01PuUlkm
個人基準でいえば何でも道になり得ると思うけど。
剣道という一つの競技システム自体は道にはなり得ないよ。
それ自体は、数値評価システムなんだから。 1位2位3位…という。



376 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/06(火) 19:54:24 ID:J/2IjLg0
まあ、時代がかった防具とかに身を包んでやってるから
「武道」とか思っちゃうんだろうな。
同じことをジャージや短パンでやりゃ、ただのスポーツだと理解できると思うよw

377 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/06(火) 20:08:03 ID:yEEgGSIC
>>375
剣道の「競技」という側面だけ切り出したら「数値評価システム」かも知れないがそれだけで剣道の実像を掴んだことにはならないのでは?

例えば、剣道のポピュラーな目標の一つに「段位」の取得があるけどそれは実技審査で「勝てば受かる」ってものじゃない。
きちんと理合いに合った剣道をしているか、礼儀作法は正しいか、等高段に行けば行くほど剣道の「武道」たる側面が強調されていく。
勿論それは良いことばかりではないが、剣道を勝敗優先のスポーツから別の文化にシフトさせる一つの誘因になりうる。
単に試合に勝てれば良い、という剣道をしていたら必ず躓く。
別の次元の(高次という意味ではないので注意されたい)「強さ」を、高段者から学び取り、理解して身につけていくという一連の活動が必要になる。

…まぁ実際段位称号がどこまで妥当に機能しているかって言ったら色々愚痴はあるんだがw
ただ一つ面白いと思うのは、段位審査見に行くと同じ段位に受かるのにも意外とスタイルの差違があることかな。
単一の型の押し付けって訳ではないんだなと思わされる。

>>376
剣道が武道だって言われてるのがよほど悔しいと見えるwww
お前が思う程やってる人は気にしてないから安心しろ。

378 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/06(火) 21:25:10 ID:WmzxwDVp
剣道はチャンバラスポーツとか言ってる奴らのバックグラウンドが知りたい。
剣道部員にいぢめられたのか、他のマイナースポーツやってて
劣等感払拭する為に、あえて剣道になんやか言ってんのか。
まぁ個々の人間は劣等感が目いっぱいの日常を送っているんだろうがな。

wwwあぁこれって人格攻撃かwwww?

379 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/06(火) 21:41:12 ID:J/2IjLg0
>>378みたいなのが、普段はまじめな顔をして「武道」を名乗ってると思うと笑えるw


380 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/06(火) 21:44:08 ID:WmzxwDVp
>>379
つかお前はどういう立場の人間の視点で語っているの?
やってる人間からはだからなんなの?としか思わないんだが。

381 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/06(火) 21:52:21 ID:vakVvUGK
>>380
あんまり突っ込むな。図星だったみたいだぞ。

>>379
かわいちょうな人生でちゅね。ヨチヨチ

382 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/06(火) 22:19:34 ID:01PuUlkm
>>377
>剣道の「競技」という側面だけ切り出したら

側面じゃなくて、もうそれでほとんど全てじゃん。
学校クラブから大学、社会人と・・・それで成り立ってるようなもんでしょ。
学生の強豪校では、特別強化クラブとかに指定されて重点的に競技で
成績上げる為の指導するようになってんだろ? そういう人達が中心に
なってるのが剣道界なんじゃん。

383 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/06(火) 22:46:35 ID:irT3T4yy
剣道はスポーツと言い切るには判定が曖昧すぎる。
試合で使わない型の審査もまったく不要。
完全なスポーツにするなら、もっと試合のための合理性を突き詰めないと。

384 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/06(火) 22:53:21 ID:BGWqg5cr
>>382
俺の書いたこと読まなかったのか・・・?
段位なんか確かに一度取っちゃえばそれで終わりだが、次の段位目指してそれこそ懸命に稽古するんだよ。
更に加えるけど、「剣道界の中心」を何を以て捉えているのか知らないが、
今現実に剣道界の中心にいる人たちが剣道を「競技」としてのみ考えてると思ったら大きな間違いだぞ。
学校の部活、大学、社会人、警察、自衛隊、ありとあらゆる「競技」としての剣道を実践している場で「武道」としての剣道は大切に考えられているし、
全日本の試合など、トップクラス、勝敗に関してシビアにならざるを得ないのに勝負所を制するのは捨て身の一本だったりする。
剣道は競技システム、と考えてやっていればそうなってしまうだろうけど、現状でも剣道を実践している人たちは、上に行けば上に行くほど
「武道」性を大切にしている人が多い。

385 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/06(火) 23:06:12 ID:BGWqg5cr
>>383
それは同意せざるを得ないな。。

386 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/06(火) 23:41:50 ID:01PuUlkm
>>383
かといって、今の剣道はもう剣の理合は消失してしまっているからな。
スポーツ化(合理化)して行くしか道は無いと思うけど。
逆にそれを必死に食い止めているのが、全剣連なんだろうな。
彼らはコンサバティブに徹する事で、何とか現体制を維持しようと
してるが、 どこまで持ちこたえられるかな・・・・・
ついに日本も世界3位の国になったしね。
剣道人口の減少、世界の強豪化・・・ 前途は多難だよ。


387 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/06(火) 23:42:28 ID:4OmY7yV0
全然スレの流れを読まずに言うが
日本刀同士でやりあうと実際は8割方相打ちらしいぞ

388 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/06(火) 23:44:31 ID:J/2IjLg0
だから、剣道の「武道」なんて、信者の頭の中にしかないってw
ジャージや短パンでやらないで、わざわざあんな古風な格好をするのは

武士の気分に浸りたいから

ただそれだけ。
竹刀で叩き合うだけなのに「道」とか、あまりにも大げさw

389 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/07(水) 01:02:38 ID:AW+xqwIL
>>387
あーそれ、ありそう。。
竹刀の距離で戦っててもよっぽど技量に差がないと「触らせずに勝つ」とか無理だしなー

>>386
「(真剣での)剣の理合消失」=スポーツ化するしか道が無い、というのは発想が堅すぎない?
竹刀での打突に限った中でも真剣の時代に書かれた武芸書の精神が流用できたりする辺りある程度相当なモチーフにはなってると推測できるし、
現代剣道の縛りの中でも会心の一本を極めていく中で精神面から鍛えていく、っていうのは悪くない文化だと思うぞ。
#型は、竹刀での技術で汲み取れない技を残すためのもの、と思ってる。
話が変わるが世界大会の話か。ありゃ審判も酷いもんだった。。個人戦は上位固めてくれて安心したけど。
・・・とはいえ、「審判が悪い」みたいな話が日常的に出てきてしまう辺りに>>383の言う所の競技としての不完全さが顕れる。
「一本」の基準が曖昧っていうのは凄い勝敗に影響するからなーそこら辺はっきりさせないとそもそも国際競技としては受け入れられないんじゃないかな。

390 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/07(水) 11:02:54 ID:Gke3nLcS
つーか最近強く思うのだが、民族衣装である和服をまともに
着られない者が大杉る事を何とも思わない事に危機感を感じる。
>>388は日本人としてのアイデンティティを捨て去っている
事実を顕著に表しているレスだ。

391 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/07(水) 11:08:23 ID:WuOoefQ+
>>388
じゃあ、全ての武道、スポーツをジャージでやれよW
茶道や華道、芸術文芸等もジャージでやったら
スポーツになるかもなWWW

392 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/07(水) 12:08:01 ID:hDqDbxDj
ところでまたちょっと荒れそうな話題だけど、剣道が柔道みたいに国際競技化したらどんな流れになると思う?

柔道は、「投げれば一本」っていうシンプルかつ自由度の高いルールだったからこそ
JUDOでは反りを使った力任せの投げなんかも有効で、相手の技に付き合わないで隙を見てポイント有利を取って優位をキープして勝ち、
みたいな流れが主流になってしまったと思うんだけど、剣道でも似たようなことって起こり得るかな?
剣道で勝つには一本取りに行かなきゃいけないからどこかでリスクを取らなきゃいけないし、その機会の読み合いだと思うんだけど、
基本的に逃げて有利になる競技じゃないし国際化が進んでもそんなに形は崩れないような気がしている。あくまで予想だけど。
ただ、団体戦はまた別だな。
しっかり攻めながらも相手の勝負手には付き合わないって戦い方は可能だから、団体戦では極端な話先鋒1ー0から全部引き分け、とかもできるのかも理論上。

393 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/07(水) 12:18:39 ID:WuOoefQ+
>>392
剣道も
ルールかわると思うよ。

394 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/07(水) 12:29:12 ID:hDqDbxDj
どう変わると思う?
やっぱフェンシングみたいにセンサー着けて先に当たった方が勝ち、みたいになっちゃうかな?
どんだけしっかり打ち込んでても先に触られたら負け、みたいな。
合理性を厳格に突き詰めたらそうならざるを得ない気もする。
そしたらもう剣道じゃねーなー

395 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/07(水) 13:52:49 ID:6ArDGqzY
逆に面、喉、胴、小手という風に打突場所が限定されているわけだから
そこにセンサーをつけてある程度以上の衝撃が加えられたらランプがつく
とかで良いんじゃない?

396 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/07(水) 14:00:32 ID:Gke3nLcS
>>395
そう思うならお前作れよ

397 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/07(水) 14:21:04 ID:upo0Pr9m
結局、剣道信者は 武士 の気分に浸りたいだけなんだよね。
だから、剣道が「武道」であることを否定されると顔を真っ赤にして反論する。


398 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/07(水) 14:22:18 ID:hDqDbxDj
別に作らなくても良いと思うがw落ち着けw
しかしそれだと踏み込みなしでも入っちゃうね。床にもセンサー入れる?音と衝撃を総合的に審査して

だったら普通の審判でも変わらないよなw
北○鮮とか中○とかの旗は日本人にゃ上がらなそうだな。

399 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/07(水) 15:08:55 ID:Gke3nLcS
>>397
剣道は武道だよ。

400 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/07(水) 15:10:50 ID:Gke3nLcS
400げと

401 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/07(水) 16:23:40 ID:dvic+Yve
>>389 もう流れは既に始まってるんだよ・・・

韓国で新しい剣道防具開発
http://www.chosunonline.com/article/20080305000029




402 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/07(水) 16:54:15 ID:hDqDbxDj
それで新しい流れとかお前…誰?w

日本での武道たる剣道が淘汰される程に「スポーツ化」が進んでいると言うためには相応の影響力が日本に及んでいると言わなければ説得力がない。
こんな面使ってる奴見たことねーし「この面使ってる」事と「スポーツ化してる」という事を繋げる論拠もないね。お疲れ。

403 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/07(水) 21:42:30 ID:upo0Pr9m
>>402
いくら剣道信者が現実から目を背けても、剣道はスポーツという事実はなくならんよ。
剣道=武道のような妄想にしがみついていると、
韓国が先にクムドを国際化しちゃうよw

404 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/08(木) 00:53:08 ID:IMKQr5Uu
世界はより、理解し易く合理的効率的な方を選択するよ。
日本人剣道家がいくら「アイツ等は何にも判っちゃいない!」なんて
息巻いた所で、もうその時は手遅れだっつのw



405 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/08(木) 01:08:58 ID:jxxciu7u
>>403
母国の事が話題に出ると嬉しそうだな。
剣道は武道だよ。

406 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/08(木) 01:16:40 ID:2DRIV1FN
>>405

内輪で作ったしきたりをありがたがっているだけじゃん。
実態は、竹刀で叩き合うだけのスポーツに過ぎないよ。

407 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/08(木) 01:29:39 ID:jxxciu7u
>>406
>内輪で作ったしきたり
具体的にどういう事?
剣道は武道だよ。

408 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/08(木) 02:06:47 ID:pBSXpIjh
>>403
へ〜じゃあ現実をご存知なんですね〜
では「剣道の現実」とやらを存分にプレゼンなさって下さいな。
こちら不勉強なもので貴方のご存知の「現実」を存じ上げないようですのでー
今のところ韓だかなんだかお隣の国がどうもセンスの悪い面を開発したっていう情報しか手元にないので、もうちょっと資料が欲しいところです。
よろしく☆

>>404
合理性に追従することは文化の本質ではありませんよ。
学が無いんですね。お気の毒に。

>>406
>実態は、

実態に随分お詳しいんですねw
剣道経験者?wwwww

貴方の主張は
「日本語って内輪で作ったしきたりを有難がってるだけだよな」
「民族舞踊って内輪で作ったしきたりを有難がってるだけだよな」
って言ってるのと全くパラレルですよ。
文化の価値が理解できない人って本当にいるんですね。


そして実験すげーwww

409 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/08(木) 11:53:00 ID:OaQ/jgKO
もう決着ついてるのにな。
剣道は武道です。


否定者はなんなんだよ、
ご飯食べたのに、ちょっと時間たったら
ご飯食べさせろと言う
ボ〇老人ですかWWW

410 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/08(木) 13:58:26 ID:JwXeROfW
決着以前の問題で、その叩き方が失当であることを少しでも理屈だてて反論されると何も言い返せない。
そもそも勝負の場にすら上がれてない様と言った方が正しい。

面白いのは途中まで「剣道はスポーツだ、武道じゃない」って言ってた人と「日本の剣道は世界の流れから取り残される」って言ってた人の議論レベルがほぼ同じなところw
順接で繋いだら「剣道は日本の文化として現存する以外の所に正統がある」っていう見解にだ辿り着くんですが…?!
個人的にそういうバイアスは採用すべきでないと思うんだが、ニュースソースの対象(ハイテク面(笑))とまで揃ってるとさすがにwww
そこまでしてルーツが欲しいのかーと可哀相になりました。コムドが認められないから後は剣道を貶めるしか手がないのね。おつかれ。

何より面白かったのはスルーされると「顔真っ赤」って自白してくれるのともう一つは…もったいないから言わないでおこw

411 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/08(木) 15:34:25 ID:F46SjRbQ
世界に認められる必要と武道と
どういう関係があるの?

412 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/09(金) 00:47:54 ID:qRBqVGWx
もう剣道の中に武道性なんて残ってないんだよ。
実際、剣道は竹刀で叩き合うだけのスポーツじゃん。
武士の気分に浸りたい気持ちはわかるけどねw

ちなみに、剣道家はフェンサーにあっさり串刺しにされました。
(しかも、決着がついてから殴りにいってる卑劣ぶりw)
http://jp.youtube.com/watch?v=_ST1wRzfgmI

413 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/09(金) 01:34:02 ID:eN8ypZqe
最早釣りにしか見えないwwwww久しぶりに声出して笑ったわありがとうw

414 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/09(金) 12:42:52 ID:cH9msXFS
カルロス宮本さんの必殺技「乱れ斬り」ってチョーイカスよね!

415 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/09(金) 14:40:46 ID:Zukuo2PE
>>412
矛盾と言う言葉知ってる?W

416 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/09(金) 21:52:22 ID:0vwiiK+A
>>412
聞きかじった情報で煽ってばっかだなwww
つーか情報が古すぎwww
どうでも良いけど、残念ながら、実力の伴わない武士気分は
居合や古流の方が断然多いぞ。実地で知らないのに妄想垂れ流してんのが
痛い。痛すぎる。

ところで、内輪で作ったしきたりって具体的に何よ?
剣道は武道だよ。

417 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/09(金) 22:09:23 ID:lsZaqy2+
>>412
武道性って具体的にどういう事?
剣道は武道だよ。

418 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/09(金) 22:45:05 ID:gFjuFYZ5
結局主張に対する質問に答えられない否定派哀れwww
別に世の中の剣道嫌いが全員馬鹿な訳じゃないだろうけどことこのスレの否定派(笑)に関してはそうみたいだな。

419 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/10(土) 10:28:05 ID:yHu9jJpp
でも、実際にはフェンサーにあっさり負けるのが剣道家の実力なんだよね・・・
いくら武道、武道と連呼してみても実力が伴わない・・・
つらい・・・です。

420 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/10(土) 12:15:20 ID:v/1OWKRv
実戦を想定してないから、シカタナシ。

421 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/10(土) 12:22:15 ID:qZGBCZQl
>>419
そらお前が糞弱いだけだろ。

422 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/10(土) 12:54:01 ID:7FrYqQtH
>>419
本気だったんだwwwww最早愛すべきばかwww
ルールが全然違うのにどうやって比べろってんだよwww
フェンシングは触ったら勝ちなんだろ?剣道は一本取らなきゃいけない。
異種格闘技戦が通用するのはKOやギブっていう共通のルールがあるからだ。
共通ルールのない異種格闘技戦なんて野球vsサッカーと同じくらい不毛w

…てかトリビアを真面目にソースにしようとしてるとかやっぱり釣りだよな??

423 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/10(土) 12:57:57 ID:yHu9jJpp
そりゃさ、ネット上では「w」を連打してごまかすことはできる。
でも、映像に残された真実は大きいよね?

剣道家はフェンサーにまったくついていけず、
フェンサーが突き終わって脱力してから殴りにいってるじゃん・・・

こういうのを見ると、つらいです。

424 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/10(土) 15:07:34 ID:qZGBCZQl
>>423
判った。お前すげーよく見えてるから、そうとうなモンなんだろ?
もうさ、答えられない事シカトでもいいから
俺に稽古つけてくれよ。

425 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/10(土) 15:23:41 ID:/NszN360
>>423
wがあると文章が読めなくなる病気らしいからもう一回言おうか?

剣道は 先に当てれば勝つというスポーツでは ない

ここに出てるのは「フェンシングのルールで剣道とフェンシングが戦ったらどうなる?」という想定の結末だよ。
両者がんばって比べるんだったら「剣道のルールで剣道とフェンシングが戦ったらどうなる?」もやらなきゃ。
まあ、フェンシングの動きじゃ剣道で一本にならないから何十本やっても剣道が勝つだろうけど、
そんなの当たり前の話。動画でフェンシングが「勝って」るのと同じで当たり前の話だ。

お前みたいなのが世の中に本当にいるのかと落胆するこっちの方が辛いよ。。

426 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/10(土) 15:30:20 ID:yHu9jJpp
挙句のはては

「剣道家は刺されても死なないから反撃は有効」

という論法か・・・
なんで剣道ってこんなふうになっちゃんたんだろう?

427 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/10(土) 16:37:44 ID:/NszN360
>>426
はぁ?
何が「という論法か・・・」だよw お前、ほんと頭大丈夫??
そりゃ誰だって刺されりゃ死ぬだろうが。(この動画みたいに足さされただけで死ぬかは別だけど)
俺が言ったのは「二つの競技を比べるのにはルールの調整が不可欠」この一点だけだよ。
誤解が解けたらここに正面から反論してみな。

それともなに?死ぬか死なないかの話がしたいの?
だったら人間がどこをどのくらい刺されたら死ぬのか調べておいで。
剣道の方の動きは明らかに「フェンシングは触ったら勝ちだから触られないように引き込んで打とう」っていう動きだよ。
普通に「殺したと看做されるような打ちなら勝ち」だったら中心だけ取られないようにして正面から打ち込んで終わりだろ。
だけどそもそもルールが違う二つの競技を比べるのは不可能。
そういう適当なこと言うのは剣道だけじゃなくてフェンシングの競技者にとっても失礼だぞ。

428 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/10(土) 16:48:10 ID:qZGBCZQl
>>426
そんなんどうでもいいから、スカッとやろうぜ!
俺防具一つしかないから素面素小手で良いぜ。
竹刀じゃ軽すぎるって言うなら、刀と同じ位の重量の
ソフトソードで良いぜ。これならお前が言う“武道”に
近づくだろ?

429 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/10(土) 18:24:47 ID:yHu9jJpp
立合いに敗れた後になって

「ルールが悪い」
「真剣なら勝ってた」

とは、いやはや・・・
負けは負けと認めることすらもできないのか、現代の剣道家は・・・

430 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/10(土) 18:43:57 ID:7FrYqQtH
テレビの企画が立ち合いとかお前…
論破されたことを認めたくなくて空論に頼るしかできないんだな。かわいそうに。。

431 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/10(土) 19:10:55 ID:v/1OWKRv
いやはや…W

何歳ですか?W

432 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/10(土) 19:49:40 ID:qZGBCZQl
>>429
>「真剣なら勝ってた」
どこにそんなレスあんだ?wwwまた宇宙からの毒電波かwww

つーか自分に都合悪いレスはシカトし過ぎ。
とりあえず、大丈夫だって。ビビらなくても。
お前がしたい事をお前の身を持って判る様に俺が手伝ってあげるから。

433 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/10(土) 21:28:50 ID:yHu9jJpp
結局さ、武道、武道と口だけで言っても中身が伴わなきゃ
いざ勝負となったらフェンサーにあっさり串刺しにされちゃうわけよ。
こういう映像に残った現実っていうのは大きいと思う・・・

434 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/10(土) 22:12:41 ID:/NszN360
>>433
貴方のお国では太ももをちょこっと触られたのを「串刺しにされた」と言うのですかい?

435 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/10(土) 23:22:22 ID:yHu9jJpp
今度は映像そのものを見ないふりか。
それとも、あれが太ももに見えるぐらいに剣道家の目はくもっているのか。
どちらにせよ・・・はぁ・・・

436 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/10(土) 23:29:07 ID:/NszN360
ああごめんごめん、右腰の垂れのでっぱった部分に引っかかっただけでしたね。
トリビア(笑)とか思ってまともに見てなかったから太腿かと思ってたw失敬w

これ、真面目な話多分体に当たってないよ。。
胴に当たってたら垂れの裏に入らないし、体を右(剣道家から見て左)に捌かれて空ぶったサーベルがしなって防具に引っかかった、ってとこだろ。
自称「武道家」さん、ご自身の目は確か??

437 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/11(日) 00:46:22 ID:AHpyZaFo
そんな事より、カルロス宮本さんの美しい必殺技乱れ斬りについて語ろうよ!

438 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/11(日) 01:06:07 ID:GEXWM+Jy
剣道って武道&スポーツなんだよ。

439 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/11(日) 03:56:32 ID:Jr+fi34a
ルール上問題ないからと、首を使って面打ちを避ける事になんの疑問も感じない
剣道が武道とは思えない。おかしいだろ、防御方法として。

打突部位を限定する事に合理性がないとは思わないが、著しく限定すれば
マイナス面が大きくなるのではないか。
攻撃はそれなりに応用が利くかもしれないが、防御はどうなのだろう。
袈裟や胴突きの方が決まりやすいような事が書いてあるが、ということは、
防ぐのは難しいのではないだろうか。

大分前、池袋で日本人の剣道家と外人さん(素人?スポチャン?)が竹刀で
立ち会っているのを見た。
構えとかは、剣道家の方が決まっていて、こっちの方が強いんだろうなぁ
と思っていたら、足を狙われて、全然対処できなかった。

打突部位を限定してもいいけれど、いざって時対処できないのなら
それは武道とは思えない。
武道は、精神だけを鍛錬するものではないはずだと思うから。


440 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/11(日) 12:32:36 ID:57MsudsV
あっさり串刺しにされたのもアレだけど、
そもそも動きにまったく付いていけずにおたおたする姿が凹む。

441 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/11(日) 14:50:19 ID:Huh9n5Yq
実用として剣を使うなんて事は現代では有り得ないんだから、
実戦的に考える必要なんて無い。 流れに従ってスポーツ化したなら
そのままスポーツになっていけばいいし。

古流みたいに昔から伝えられたものがあれば、それをしっかり守り
伝えていけばいいし・・・
それだけだよ。それ自体が文化というものだ。

442 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/11(日) 16:06:11 ID:1atlVa5d
>>439
最初からROMりなさい。

443 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/12(月) 00:37:10 ID:N33Gt48q
どうせ言い訳が書いてあるだろうなーと思ったらやっぱり書いてあったw


444 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/12(月) 02:37:10 ID:q+ngWpMj
>>439
こいつの理屈から言うと、いざって時に掴み殴れない剣道、
蹴り、殴りができない柔道、
寝技、掴みができない空手は
武道ではない事になるのだが?W

445 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/12(月) 10:36:27 ID:AavAkUvd
競技と剣術を折衷したのが剣道だと考えてるんだが、武道の概念とかはちょっと置いておいて、
剣道での胴突き、脚斬り、肩への攻撃を考えてみようか。


胴突きについて
競技の面から考えると、中段から中心を割って入れば即一本。相討ちが多くなり、試合が成り立たない可能性が高い。上段や八相に対して有効とするならありか。
けれど刀ってのは突きを入れてすぐ抜かないと、肉にまかれて抜けなくなるらしいから、相手が即死しない場合は次の攻撃でやられる可能性も高くなる。腹部には筋肉も多いからそれで除いたのかも。そのかわり胸への攻撃を一部認めてるね。型にもある。

脚斬りについて
得物が短いから胴撃ちより難しいと思う。屈むリスクや防具の機動性を考えると、攻撃する意味がない。
許可すると下段の構えに有効性は持たせられるかもしれない。歩み足の有効性も発揮できるかもね。
けど脚を狙って頭割られたらどうすんの?示顕流には切り上げがあるけど、あれは防御を考えてない。

肩への攻撃
突きならありかもしれないが、斬撃するなら体を両断するぐらいじゃないと無意味。腹への攻撃同様に反撃される。押し切り程度じゃどうにもならん。銃剣道並の防具をしないと競技面からも安全ではない。
空振りした事を考えて切り上げも許可するなら、使える技術か。八相、脇構の有効性が発揮できる。


いろいろ書いてみたが、これらを許可すると
剣道の剣道たる所以がおろそかにされるような気がするのは
俺が剣道家だからなのかな。
どれも剣道の本質とは違う。

446 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/12(月) 23:37:15 ID:N33Gt48q
>>445
> 刀ってのは突きを入れてすぐ抜かないと、肉にまかれて抜けなくなるらしいから

斬ってもおなじでしょw

> 屈むリスクや防具の機動性を考えると、攻撃する意味がない。

防御する技術が育たないって話でしょw
実際に、薙刀との試合では、剣道家はすぐ足斬られるし。
そもそも、有効性が低いなら別に許可しておいたって問題ないでしょうが。

> 肩への攻撃
> 突きならありかもしれないが、斬撃するなら体を両断するぐらいじゃないと無意味。

1kg近いはがねの刃を振り下ろされてるのに、首ひねって面を避けて
そのまま肩口にくらって無事はわけがないよね?w
そういう話でしょ。
てか、剣術で袈裟懸けが無意味なんて話きたことないしw


447 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/13(火) 09:32:38 ID:GRxegNpT
↑この子、論破しなきゃ駄目?(´・ω・` )

携帯だからメンドクサイ

448 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/13(火) 22:20:32 ID:GPwB12Dy
>>447
>>445のみへのレスなので、放置で良い。

449 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/13(火) 22:53:16 ID:uPxqy7bd
ぶっちゃけ剣道は遊びだよ。
棒振りダンス。
実戦やればスポーツちゃんばらの中学生のほうが遥かに強いから。

450 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/13(火) 23:40:10 ID:GPwB12Dy
スポーツちゃんばらの方が、遊びやダンスに近いと思うのだがね。

最近のレスは、空手、柔道等
武道全てを叩いてる事をお忘れなく。

451 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/14(水) 04:18:13 ID:0UhE4WqB
俺も以前武板の剣道スレで論争したけど
剣道はただのスポーツではなく武道である。とか変に高尚ぶったやつは始末に負えん。
精神論はご立派だけどね。実践性のほうは、、、、
剣道三段だがスポチャンのやつと剣道選手が警棒持って戦ったら意外とスポチャンが勝つかも、、
とか書くと目の色変えて怒り出すやつがいるからなあ。

そもそもトリビアでフェンシングに負けたくせに。あれはフェンシングルールだからしゃーないのかもしれんが。

まあ剣道にも格闘技でいうグレイシー来襲くらいの事が起きないと目が覚めないか。
剣道柔道は警察に守られてるからな。潰えることはないが。

452 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/14(水) 04:22:14 ID:0UhE4WqB
>>示顕流には切り上げがあるけど、あれは防御を考えてない。

ちょっとまてお前、そこらへんの剣道家のお前が示現流の技にケチつけるなよwwww
並みのフルコン空手家がボクサーのパンチは不自然ですねとかいうのと同じだwww
お前が8段とかそんなレベルの人ならともかくww

453 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/14(水) 04:27:57 ID:0UhE4WqB
>>こいつの理屈から言うと、いざって時に掴み殴れない剣道、
蹴り、殴りができない柔道、
寝技、掴みができない空手は
武道ではない事になるのだが?W


いや、そんなの当たり前だろwwwwwwwww
グレイシー前の80年代なら許されたが今時寝技とかなすすべなく負ける空手家を誰が武道家として認めてくれるんだよwww
ただのスポーツ選手だよww
極真でも言い訳無用で恥さらしだぞwwそんなのww

お前の基準だとルール外の攻撃で殺されても
「私は武道の平常心があるから後悔せず。」とか言って死んでいくのかよwwwww

454 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/14(水) 04:33:00 ID:0UhE4WqB
もう一つ言うとトリビアのあの試合はフェンシングの突きはかすっただけというが
剣道の引きメンは当たってもいなかったぞ。クリーンヒットしてたらまだカッコはついたが
ほんとに全日本チャンピョンかよ。

455 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/14(水) 07:44:35 ID:EfgNWdm2
>>454
全日本チャンピョンではない。

456 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/14(水) 17:57:13 ID:Podq+EF0
>>451
並の剣道家ならスポチャン相手に負けるわけがない。
警察が剣道をするのはただの体力強化と精神力向上が目的。
普段から鍛えてる剣道家とただ叩き合うだけのスポチャンじゃ相手にもならないよ。

457 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/14(水) 18:15:09 ID:iEGOqSLs
武道性っていうならカラテも「上段回し蹴り」とかいう使えないワザを
一生懸命練習してるじゃん。
「上段回し蹴り」ってスポーツ試合でしか使えない。
相手が刃物とか武器を持ってるときは全然使えないし、
素手のシロウトに上段回し蹴りを使うと絶対に正当防衛は成立せず
良くても過剰防衛となって犯罪者になってしまうのは
確立した最高裁判例(イギリス人空手家事件、刑法総論の標準的な
教科書にはだいたい載ってる有名な事件だ)。
武器を持ってる相手には使えず、
素手の相手に使うと犯罪者になってしまうから、やっぱり使えない
というワザを一生懸命練習してるカラテもスポーツであって武道ではない!


458 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/14(水) 20:41:43 ID:naF08SRF
まだやっているのか
武道の本質を理解しようとしない人間に説明は無駄
剣道三倍段などといわれた時期はあったが、それは武道としての剣道ではなく
剣道のひとつの要素の武芸の一面
本質は人に致命傷を負わせるための芸ではない
実践性などは二の次
本質を見ないものは至らぬ者
目を瞑った人間にどんなに道を説いても正しい目的地に辿り着ける筈も無い

459 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/14(水) 21:08:22 ID:Fmy8cJmh
武道=実戦的、と言う認識が間違ってる。
そもそも、ほとんどの武道は素手のタイマンと言う
限定された状況でしか試合しないし。
本当に実戦に即すると競技として成立しないから。

460 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/14(水) 21:12:13 ID:Fmy8cJmh
>>445
それらの三点は別に認めてもいいと思う。
脛や肩をまともに斬られても即死はしないだろうが、
小手と同じく戦いを続行するのは無理だろうし。

461 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/14(水) 21:12:37 ID:8Sqnpv4A
首ひねって剣が肩にあたるにまかせてるんだから
武道とは言えんだろ。

しかし、よっぽど「武道」じゃなきゃ嫌みたいだなw

まあ、武士の気分にひたりたくてあんな仰々しい格好でやってるわけだしな。
その点に関しては、秋葉原のコスプレイヤーとあまり変わりないw

462 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/14(水) 21:14:34 ID:8Sqnpv4A
>>460

面避けの場合、首の付け根あたりに当たってるから
普通に死ねるだろw


463 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/14(水) 22:03:13 ID:Fmy8cJmh
脛撃ちは無意味、とか江戸に入ってから剣術に
格式が求められるようになると、最もらしく理由つけて
型にハメるようになったが、実際の合戦では脛当ても必須だったように
何でもありの殺し合いなら、隙があるならどこでも斬るのが
当たり前だろうね。

464 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/14(水) 22:07:18 ID:Fmy8cJmh
>>461
武道じゃなきゃ嫌と言うか完全なスポーツと言うには
語弊があるでしょう。日本の伝統芸能の能や狂言を
完全なエンターティメントと言うに等しい。

465 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/14(水) 23:12:08 ID:naF08SRF
>>461
くだらん
試合の様相など関係ない
如何に流血なく技を磨くか考えて辿り着いた様式に過ぎない

前にも書いたが、首を捻っての面としないのは打ち込んだものの未熟と見る
打ち込まれたものの救済ではない

本当にくだらん
ここまでくだらん人間に何を言って説いても豚に真珠

466 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/14(水) 23:38:22 ID:8Sqnpv4A
>>465
> 前にも書いたが、首を捻っての面としないのは打ち込んだものの未熟と見る
> 打ち込まれたものの救済ではない

だったら腕でブロックするのもありだなw

あと、避け切れなかったものの未熟はスルーなの?ww

467 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/15(木) 00:50:22 ID:+QV4d026
>>461とか>>465とか、言うこと一通りしかないのか?w
自分の主張に閉じこもって揚げ足取りしか出来ないのはまともにやりあって論破されるのが怖いから?


違うんだったら
・武道とは何か(何を以て武道を定義するのか)
・何故、そのような定義を取るのか(定義の根拠)
この二点だけで良いからご注釈いただけないでしょうかね。
これくらいは摺り合わせとかないと、あなたと「剣道は武道か」を話す事自体が不可能と思うんですが。
あなたがそこまで拘泥する主張の真意を理解させていただきたいので、まともに「議論」が出来る頭をお持ちなら是非。

468 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/15(木) 01:45:02 ID:izjwWAmH
剣道は、道を極めると言う仰々しさに意味がある訳で、実戦の意味とかは関係なく。様式美としての型に落としこんだ武道芸術としてのものでしかないと思ってます。

先ずもって、立ち会いの気迫とかで参らせる、高度に上達した者は相手を怯ませると言う考えにあるのが剣道で。だから、本来の斬り合いを主眼にしてるのであったら、どこも致命傷な訳なのですがそうではなく。

いかに、木刀がある位置に来て相手の小手なりに一本を先に取るかとする武道であるから、厳密にはスポーツ的な潔さを求めた形を尊ぶことが大事なんでしょう。

そんなことをしてるのには、心の修養を目的としてあるから、どう動き相手をいかに殺傷させるかの技術なんかはいらないのでしょう。

469 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/15(木) 01:57:54 ID:Vl5Y0k5r
つーか、否定派と肯定派で何が違うか指摘してやる。
「見ているもの」が違う。ただそれだけ。

例えば、ある剣道の試合で一本の面打ちが首を捻って避けられ、首筋に当たったとする。
否定派は、ああ、あの打ちで相手は殺されたな、と思う。
肯定派(というか剣道家)は、あんな打ちでは駄目だ、相手に避ける余地も与えないような面を打てるようにならなければ、と
「不十分な打ち」のサンプル(反面教師)にする。
剣道やったことない人にはわからないかも知れないが、首を捻って避けられてしまうような面打ちには、避けられてしまうだけの理由が必ずある。
攻めが不十分だったり、スピードがなかったり、打ちが読まれていたり、枚挙に暇がない。
一つの打ちが失敗したとき、本人の立場にたってなぜ失敗したか考えるのは非常に勉強になる、と、この話はあまり関係ないから閑話休題

剣道家は、避けられる余地のない会心の一本の面打ちを極めようとする。
そのような一本に価値を見出し、目標としている。
否定派は、それが真剣だったら人が殺せる打ち、に価値を見出している。
それが、剣道のルールの上で不十分な打ちであってもそれを以て価値ない一本とはしない。

なぜ、そのような違いが生まれるか。
それは一方が剣道家であって、もう一方が剣道家ではないからに他ならない。
剣道家は、相手に「剣道で勝ちたい」とは思うが、相手を「殺せるようになりたい」とは思わない。
剣道に於ける至上の一本を体現したいとは思うが、相手を殺せる一本を身に着けたいとは思わない。
否定派が何を目標にしているかは知らないが、剣道家に対して「それは殺し合いの技として不十分だ」と言うこと自体の滑稽さはここに起源する。
「剣道」を知らずして「剣道とは」と語っているに他ならない。

そしてもう一つ、上でも述べられているが、「剣道は武道だ」という際の武道、という言葉には「これを習得すれば人が殺せます」という意味合いは全く含まれていない。
上のような、至上の一本を極める過程で様々な精神的要素が要求され、また、その要素を大切にして行こうという文化の在り方を指して「武道」と述べているにすぎない。
よって、「人殺しの技法として不十分」だから「武道ではない」という指摘も、全くの的外れなのである。
こと、それを剣道家に対して述べるならば。

剣と剣を交えて人が戦う、という行為の中に、見ているものが違う・求めているものが違う・目指しているものが違う。だから、すれ違う。
否定派は「剣道」について語る前に少しは「剣道」を勉強して来い。
「剣道」と「真剣による人殺しの技法」を混同するな。
少しは他人のレスに答えろwww

以上です。

470 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/15(木) 03:49:26 ID:6hqjBpx9
武道=自己の鍛錬。
自分を鍛える事で実生活の場(実戦?)にも通用するよう備える。
試合はそのための過程にすぎない。

スポーツ=運動をすることで楽しむ娯楽。
娯楽だが勝敗を競って戦略を練りあうところに楽しみを見出す。
基本的に試合がすべて。

今は世の中が平和なので自分を鍛える必要性はほとんど無いのが武道の痛い所。
かと言って完全にスポーツ化するわけもないので、興味がないなら触れないでおくのが吉。

471 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/15(木) 10:14:51 ID:8O/gI7oJ
武道の定義は?とか言い始めると十人十色で収拾がつかないんだよなw
しかし精神の修行したいなら別に剣道じゃなくてもいい気がするんだが。
肉体面は他のやればいいし。剣が好きなら居合やればいいし

472 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/15(木) 10:43:17 ID:pB0wd7R3
>>471
ヲイヲイ武道の定義なんて100年も前に明確に示されていんのに
お前みたいな曖昧な椰子が多いから>>1みたいなバカが
ワラワラでてくるんだぞ。

473 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/15(木) 12:27:59 ID:2SS74rMq
>>467
武道については散々書いてある
道というのはその人の生き方にまで高める事ができるもの
武とは武芸

>>469が書いてる通り、武道としての剣道は歴然とそこにある
しかし、目もあいてない人間に何を見せるというのだ?
読めば解かる事が解からないのは、その意図がそこに無いから
つまり、剣道というテーマを使って暇つぶしをしたいだけのくだらない人間に
何を説明しても無駄だという事だ

474 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/15(木) 14:22:53 ID:+QV4d026
>>471
もしお前が上でひたすら煽ってた否定派と同一人物か、同じ立場の人間ならその逃げ口上は許されない。
なんせ何を「武道」と呼ぶか、十人十色に任せるべきだって考えの奴が他人様のものの呼び方にケチつけて回ってたんだからな。
自分の発言に責任持てよ。
そして「剣道以外のスポーツではダメだ」なんて発言は一切見つからないんだが俺の気のせいか?
「武道ではない」って必死になる奴は「なんで?」って聞かれると答えられなくなって
結局剣道家が他のスポーツを見下してる「ことにして」、
他のスポーツを見下してる“ことになってる”剣道家を見下す
っていう反応を繰り返すんだな。

475 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/15(木) 14:57:16 ID:6hqjBpx9
>>473
武芸だけで金がもらえたならそんな理屈も通るのだろうが、
今時そんな高みにまで行き着ける人間などいない。

476 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/15(木) 15:03:27 ID:W+TGYNpq
だから、
否定派は
最初からROMれ。



読解力無い弱いゆとりか?W

477 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/15(木) 15:43:53 ID:pB0wd7R3
>>475
いないと言い切れるのは、お前が稽古不足でセンスがないか
残念ながらお前が環境に恵まれなかったかだろ。

478 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/15(木) 19:04:06 ID:+QV4d026
いや、そもそも>>475の言っている意味が分からないんだが。。
まさか生き方=糊口をしのぐ方法とか限定しちゃってんの?
分からない奴には分からない、みたいな言い方はしたくないがそこまで即物的な見方しか持ち合わせてないんじゃ確かに理解できないかも知れないな。

479 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/15(木) 21:00:48 ID:sWSxD1vh
わかった、こういえばいいんだ。
剣道は武道ではあるかもしれんが武術としては未熟と。
これなら文句無いだろ。

480 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/15(木) 21:20:37 ID:eR9MbG5Z
>>479
武術の定義はなんだ?

481 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/15(木) 21:46:32 ID:MkjTKFNz
そもそも竹刀とは剣を模したものであったはず。
首をひねって面を避けている時点で、
もはやそれは「剣の道」ではない。

要するに、武士の気分に浸れるスポーツにすぎないw

482 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/15(木) 22:59:29 ID:bDduwQMI
>>480
人を破壊する技術の追求。
それとどんな相手にも対応することを考えなきゃいけないな。
つまり足簡単に打たれる剣道選手やタックル簡単に食らう空手家、ローキック避けれないボクサーは不完全と。
弱いとは言わないけどね。剣道選手が警棒持って戦ったらそりゃ強いに決まってる。


483 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/15(木) 23:04:54 ID:bDduwQMI
でもまあ現代で武術の追求とかもする必要ないんだよね。
使う機会がないしww
だから武士の気分味わえるスポーツやるのもいいんじゃない?
本人が満足なら。


484 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/15(木) 23:27:01 ID:16V+90Sb
剣道は剣術から生まれた。
剣術は殺傷を目的としていて、
剣道は人間形成を目的としている。
肩を袈裟懸けにすると致命傷になるのは誰にでも分かる。
少し前までは肩への袈裟懸け・胴への突きも認められていた。
だが剣道は殺傷を目的とはしていないので
それを理由に有効打突であるとするのはおかしい。
面・小手・胴・喉元への突きは防具が考案されてから
長い間先人達が思案してきた結果存在している打突部位である。
これらは剣道が発展していく上で、
難しい部位を打つ竹刀操作ができるように発案された、という考えもある。
また、GHQによる武道禁止からのスポーツとしての解放など
剣道がある程度スポーツとしても発展してきたことも考えられる。

485 :439:2008/05/16(金) 00:35:11 ID:HB7CFUSP
>>444
極論すればそういう見方も出来ると思うが、剣(竹刀)を持って
立ち会っているにも関わらず、足への攻撃に対してなんの対処も
出来ない事と、剣を持っていない時の対処とでは意味が違うかと・・・。

>>445
現実に足を狙われて対処できない(防御、反撃)のを見ているからねぇ
宮本武蔵だっけか、広いところではまず足を切り、狭いところでは
頭?を狙えみたいな事を言っていたような・・・

>>460
同意

>>469
首を使って面打ちを避けることに対して「会心の一本を取れなかったから」
というのは分かるけど、そーゆー防御にならない防御をする事に対する反省、
疑問はないのかね?
「殺し合いの技法」云々より、自分を守る技術として不十分なんじゃないの?
という疑問があるのだが・・・。
スポーツならルールに則っていればそれでいいのだろうけどね。

486 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/16(金) 00:56:16 ID:gIwrWx9h
ここの「武道派」の論理に従うと、指相撲ですら武道と認めざるを得なくなるw

487 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/16(金) 02:04:37 ID:aOgWiWKg
指相撲は切り返しの要領でやると負けなしだよ。

488 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/16(金) 08:52:58 ID:Exn5bVO5
>>486
角界はひとつの小社会

もう少し自分の頭で考えろ

489 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/16(金) 11:18:22 ID:nFCyz/5W
>>488
>>486は指相撲の話でしょうが。
しかしまあ、大相撲は興業だから武道じゃなくても問題なし。
でも、社会人相撲は相撲道として武道足り得るだろうね。

490 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/16(金) 11:55:55 ID:5QOdk7i7
>>448
剣道の打突部位は剣術的に言ったら、斬りつけで斬っても斬りにくいとこばっかですね。
大学に有った剣道の高段者(古流も収めてるっぽい)の方のふーるーい話を載せてた
本によると(名前は失念)
「剣道の打つ場所はワザと打ちにくい場所にしてるのだ、
外篭手が打てたら内後手は打てる、面が打てたら袈裟は打てる。」との事でした。
古老の話なんで当然の如く刀も握った事もあるだろうし、刀法も知ってるからの事でしょうが。

私は土着の流派で剣道も剣術も組討もそこそこ弊習してるのでなるほどなあと思いました。
それはそうと、剣日の今月号の凄みのある技特集は古流の身からしても面白かった。

491 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/16(金) 12:34:57 ID:GkL/aRb3
剣道って新技とかって生まれてるの?
今流行の戦術とかも・・
子供が習っているのですが、
私はやったことないのですいません。
経験者の方教えて下さい。


492 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/16(金) 13:57:38 ID:nFCyz/5W
>>490
> 「剣道の打つ場所はワザと打ちにくい場所にしてるのだ、
> 外篭手が打てたら内後手は打てる、面が打てたら袈裟は打てる。」との事でした。
これは、内小手と袈裟を十分に練習している事が前提にあるんだと思うけど。
剣術→剣道の人なら当てはまるけど、剣道onlyの人には
当てはまらないと思うよ。
別に剣道を貶めたいわけじゃないけど、気になったので。

493 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/16(金) 16:43:49 ID:S63GXbVi
>>485

469だが
あんなー、まだ分からんのか。
武道≠護身術ってことすら分からんのか?真剣での勝負で身を守るってのは目的にはなってないんだよ。

真剣持ち合って斬り合ったらある程度の勢いつけてとりあえずぶつけられたら少なくともすぐに戦えない程度のダメージは負うし、
数戦繰り返したら致命傷だ。
そんな実戦を完全に前提にした剣道なら、相手の竹刀に一切触れさせないで戦うような戦法を取らざるを得ない。
先を取っての捨て身の一本なんか危険でとても打ち込めない。
その形で勝つことよりも現代剣道は、相手の剣を完全に制して中心を割って打ち込む面打ちに価値を見い出したんだよ。
それは上にも書いてあったけど現代では殺し合いとしての武芸を身につけても役立たせる場がないからってこともある。
相手の竹刀を除け回って竹刀を当てにいく剣法が許容されていたら、そういう一本を競技の中で実現することはできないってことだ。
だから不充分な打ちを排除したんだよ。

とりあえず武道=護身術っていう定式化は通信空手レベルだと思うぞ…競技者に負けても素人に勝てれば良いって着想に近い気がする。

494 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/16(金) 17:16:31 ID:GU1ZQYgk
たまに、剣道やってる御大が古流も併習して理論武装しようとしてる
から、性質が悪いんだよな・・・・・・・


495 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/16(金) 17:41:38 ID:S63GXbVi
>>486
詭弁のお手本ありがとうw

496 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/16(金) 23:06:56 ID:aOgWiWKg
今夜もそろそろアホな子現れるお時間です。

剣道は武道だよ。

497 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/16(金) 23:24:02 ID:Bqc5TK4C
併習についていろいろ書かれてるね。

剣道と別の武道をやると、剣道の新たな発見が出来たりする。

俺は剣道やってから合気道やったから、とても良い体捌きの勉強が出来た。
入身はもろに小太刀の型にあるね。

498 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/16(金) 23:54:16 ID:5QOdk7i7
>>492
そうですね自分もそう思います、確か一刀流系の話だと思います。
私自身は剣道肯定派です、と言うか私の流派ではみなそんなかんじですね。

>>497
自分も弊習はいいと思います、私は初めて無刀取で投げを打たれたとき
なぜ古流で撞木が多いのかよく判りました。

499 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/17(土) 00:00:58 ID:O4d26x7Z
そういう風にスポーツとして楽しんでいるのが健全な姿だよ。
一部の信者のように、

武道が! 武道が!

ってなると、ろくなことはない。

500 :500:2008/05/17(土) 00:14:27 ID:J4n20pBj
500げと

>>499
何でろくなことないの?

501 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/17(土) 02:00:07 ID:QM4zvtVA
剣道とか空手みたいに形骸化して本質を見失った武道ほど、他武道から
パクる事に積極的なんだよねw

502 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/17(土) 06:56:39 ID:gKtXTY2m
>>501
剣道の本質って何ですか?
それと剣道がどの武道から何をパクったんですか?

503 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/17(土) 07:34:00 ID:O4d26x7Z
1本を取りにくくすることに意味があるなんて言うけど、
だからといって、防御の技術を捨てたら意味ないじゃん。

504 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/17(土) 11:15:14 ID:J4n20pBj
>>503
防御の技術って具体的にどんなの?

505 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/17(土) 12:24:56 ID:O4d26x7Z
>>504
胸突きや脚斬りに対する防御

506 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/17(土) 12:33:23 ID:T+amMaYR
>>501
自分はそれぞれの武道の本質は個々によって変わるものだと思います
中国武術なんか同じ門派でも個々によって風格が変わり本質や
目指すべきところも変わっていくのが普通だそうです

剣道界全体がどこそこからパクッたと言うのは聞きませんし見たこともないが
(どっちかと言うと竹刀競技と言う狭い世界でより専門化してる気が・・)
個々の人が他武道から学ぶと言うことはあるでしょう
ただその技なり何なりはその師匠から本質を学んだ上で自己消化しないと
死んだ技になり学ぶ前よりひどい事になると思います
形の術理も生きており、型から実戦への繋がりも見え(裏の形なども残ってる等)
ただ古伝の墨守のみに留まらない物を習える方は本当に幸せな方だなあと思います。
口振りから察するに古伝の純粋な物を習っておられると思いますのでがんばってください。
そうじゃなないなら失笑もんですがね。


507 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/17(土) 13:23:48 ID:xJ+CpUBd
剣道は竹刀を振り回すただのスポーツです。


508 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/17(土) 14:15:46 ID:J4n20pBj
>>505
防御法じゃなくて、技術ってなんだ?
技術というんだから確立された用法を知ってるんだろ?

>>507
それからどうした?

509 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/17(土) 14:47:05 ID:O4d26x7Z
>>508
ゆとり?w

剣道では

「わざと1本とりにくいところを有効打突にしている」
「その1本が取れるなら、他の部位も当然打てる」

って信者が主張するから、

「簡単に打てるところを守る稽古はどうなるの?」って話に
なってるんでしょうがw

510 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/17(土) 14:55:59 ID:8M8CjDkU
「防御の技術を捨てたら意味ない」

もう本当にガタガタだな。
お前は主張に根拠を添えるということが出来ないのか?
せめて
・防御の技術を捨てたら「何にとって」意味がないのか
・「どうして」意味がないのか
このくらいはちゃんと明らかにしてくれないと議論の対象にすらならないよ。

ちなみに「何にとって」は半固定状態だな。
剣道家にとって剣道は「一本を極める過程で精神鍛錬をする道」と定義されて剣道家側からは一定の支持を得てるんだから、
「そのような目的にとって」どう意味がないのか是非とも論証していただきたい。

511 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/17(土) 15:06:16 ID:O4d26x7Z
>>510

・脚斬りを無効にして、どうやって足を守る技術が育つの?
・胴への突きを無効にして、どうやって胴部への突きへ対処する技術が育つの?

実際に、薙刀と試合すると、剣道家はあっさり足を打たれるよね?
フェンサーと戦ったら、胴への突きにまったく対処できなかったよね?

首を捻ってよけられるのは打ったものの未熟?
じゃあ、首筋を打たれた側の未熟はスルーなの?

ちゃんと答えてww

512 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/17(土) 15:13:48 ID:xJ+CpUBd
>>510
ちゃんと答えろよ。


513 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/17(土) 15:16:59 ID:8M8CjDkU
>>511

ちゃんと答えるのはお前だゆとりw

剣道の目的は「真剣勝負で命を拾うことではない」と何度言ったら分かる?
フェンサーと他流試合?薙刀と他流試合?
はっきりいってそんなものは剣道の本流に比したらただの「お遊び」に過ぎないよ。
それはフェンシングや薙刀を馬鹿にしているわけじゃ勿論ない。
ただ剣道は、同程度長さの竹刀を構えあってしっかりした一本になる打突を加えあうというルールの上で勝利するための武道であり、
触れば勝ちのフェンシングや得物の長さの違う薙刀と戦うことは目的に入ってないわけよ。

「じゃあ負けっぱなしでいいの?」
いいんじゃないの?フェンシングに勝つために剣道してるわけじゃないんで。

目的は、「一本を極める上での精神鍛錬」だから。こんだけ繰り返したんだからもう間違えるなよw
で、薙刀なフェンシングに勝つことがこういう目的にどれだけ資するか私にはよくわからないのですが、勿論分かり易く説明していただけますよね?

514 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/17(土) 15:20:58 ID:xJ+CpUBd
>>513
勝てないから詭弁を労しているんですよね。
分かります。


515 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/17(土) 15:22:13 ID:Izd6F81S
ゆとり>>511は仲間を呼んだ!
ゆとり>>512が現れた!!

ゆとりがゆとりを呼ぶって本当だったんだなw
お仲間の無知をも正せないで乗っかるとかww哀れwww


516 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/17(土) 15:24:45 ID:Izd6F81S
「詭弁」って反論できない人が良く使う便利な言葉だなw
どこがどう「詭弁」なのか説明してごらん?w

517 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/17(土) 15:37:17 ID:8M8CjDkU
否定派は「剣道って他流試合向けじゃないよね」って言うに留めておけば「確かにー」「あははー」って仲良く他流試合談義して終われたのにねw
「だから剣道は…」とか言って勇み足するもんだから恥さらすことになっちゃって。

518 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/17(土) 16:08:22 ID:J9C+xfKU
>>510
どうやら剣道が防御を捨てている事は認めているようですね。
「一本を極める過程で精神鍛錬をする道」と言えば聞こえはいいけれど・・・。



519 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/17(土) 16:44:13 ID:Izd6F81S
聞こえはいいけど、何ー?(・∀・)ニヤニヤ

当然、打突になるような一本を狙うのではなく、触るだけの突きに対する防御

剣道では打突部位に指定されていないところへの攻撃
に対する防御は学んでいませんよ。
「剣道」には無意味なものですからね。
他流試合するって言われたら初めて対策するかなwwwっていうくらい

正 直 ど う で も い い

他流試合・実戦(笑)の二つ除いたら足打たれたりすることなんて全くないからねえ?w

「剣道」を勝手に勘違いした上に決め付けるとか本当に迷惑だから控えて欲しいもんです。

520 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/17(土) 17:12:26 ID:bE/KyWC5
否定派は、何度論破されたら気がすむのかね…

521 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/17(土) 17:18:53 ID:LV7xQSCD
俺も剣道長いことやってるが、もし実戦で相手が胸や腹を思いっきり刺しにきたり、足をなぎにきたら正直かわしたり防御できる自信はない。
ただそれより先に斬ることができる自信はある。

522 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/17(土) 17:51:51 ID:T+amMaYR
まあ自分は現在一般に剣道と言われるものは
剣術の中の鍛錬方の一つであり
剣術もまた兵法の中の武術の一つであると思ってる
そういう風に考えたうえで色々武術・武道やってる人もいるけど
ココにいる肯定派の大多数は武術としてのの鍛錬を目的とせず
剣道と言う鍛錬を目的として剣道やってるんだから突っ掛かるのは筋違いとも言えるな
要するに陸上やってる人に
「元々戦争のための技術ならなんで鉄砲の練習しないの?」
って言ってるようなもんだ。
(明らかにスポーツ剣道の思考でやっててぶどーぶどー言うのも筋違いだが)
まあ俺は剣道と言う練習システムは肯定派だけど武道と言う言葉は嫌い
もっと言うなら古武道・古武術って言葉も嫌い

剣じゃないがたとえ話で言うなら
琉球空手の上地流の師範が沖縄の唐手は誰でも極められるスポーツです
とか笑顔で言いながら人間業じゃない鍛錬するのを見て
こういう態度が一番ええなーと思った

523 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/17(土) 21:24:34 ID:O4d26x7Z
本来、竹刀は日本刀を模したものだった。

それなのに、ただ1本を取られなければいいという理由で
首を捻って面をよけ、そもまま首筋に竹刀の一撃をもらう・・・

こんなんで武道とか言われても説得力ゼロだよw

本質的には、相手の竹刀をつかんで動きを封じるのと同じレベルのことをやっているw

524 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/17(土) 22:03:16 ID:8M8CjDkU
お前のどの口が説得力と抜かすかwww
じゃあどんなんだったら「武道」なのか言ってみな、それこそ「本質的」なご意見が伺えるんでしょうなw

525 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/18(日) 04:02:27 ID:C3YqxHq9
>>519
大層な事言っているけれど、要するに剣道を単に竹刀競技に過ぎないと
思っているんだなと。それならそれで別にいいんだよ。

剣道やっているだけで、武道やっている気になっているようなのが
気に入らないだけなので。
武道=護身術とは思わないが、首被ねって面を避けるのが
武道だぁと言われてもねぇ・・・。
おっと、避けられない会心の面を決めるのが剣道でしたね。




526 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/18(日) 04:26:10 ID:s9vlJshl
そんな貴方はどんな「武道」をお嗜みで?
大そうなことを仰っているようですが結局「首で避けられるようなものは武道ではない」っていう主張の域から一歩も出てない訳で
そしたら「武道って何だ?」って聞きたくなるのも勿論のこととは思いませんか?
そこ一点だけでも明らかにしてくれれば話は如何様にも転がっていくと思うんだけど、どうして否定派はそこを一切叙述しないのでしょう・・・?
結局>>200番台くらいからずっとそれで話が停滞してるわけで。

527 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/18(日) 04:57:22 ID:aUv5fdoV
だからコイツ暇なんだよ
かまうだけ損

武芸を基としその道で精進するという大前提の本質がわからない人間に
話をするだけ無駄
物事を体系立てて体得したり、事にあたる精神を養うなんてことはコイツには
全く無縁なのだ

社会人になって微分積分が全く無意味というアーパーと同類な奴にかまってもしょうがないだろ?

実際は煤A確立統計、リミテッド、微積分からデータ集計したり、確立計算したり
マーケティングの予想や経営科学、オペレーションズリサーチなどへ応用されるが
社会に出て二項分布使わないしーとか標準偏差意味解からないしーとか言ってる奴に
何を聞かせてやれと?
別の部署でがんばってもらうか?ってことになるだろ?
無理してわかってもらう必要もないし

本人が√わなんないって書いてるんだから、
(たとえばチャンバラとかコスプレとかな)
「そうかそうかぁ難しいからねぇ」ってほっとけば終了だろ?


528 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/18(日) 07:11:30 ID:NZRW9tt5
まあ剣道派の人が満足ならいいことだwwwwww
一生やってな。

>>519
こういうやつは洗脳されているんだよwww
何一つ気づかずに死んでいく人生www

529 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/18(日) 07:47:10 ID:qk3SrLK4
>>528
なんで、ここの否定派って
馬鹿ばっかりなの?W
日本語通じないしW


マサオですか?W
槍もって、跳ねてろWWW

530 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/18(日) 07:59:29 ID:C3YqxHq9
武道が護身術だとは思っていないけれど、武(術)と言っている以上、
ルールを離れても実践的であるべきだとは思う。
捨て身の一本を極められるのは素晴らしい事だとは思うから、
打突部位を限定した剣道のルールにも意義はあると思う。

ただ、顔面パンチなしのフルコン空手だと、のびのびと蹴りを
打てるように、それは、あくまでルールに守られた会心の一本。
首を被ねって面を避けるのもルールに守られた防御技術。
ルールを離れた処での実践性には疑問が残る。特に後者は。
念のため、現代社会で真剣や木刀が必要かどうかとかは関係ない。

精神の修養は、スポーツだろうと武道だろうと出来ると思うから
あまり意味のない議論だとは思うけれど、武道というだけで、
特別なもの、高次元のものをやっているみたいな奴がいるから
チャチャを入れたくなる。ごめんね。

しかし、フェンシングみたいに、複数のルールを持つみたいな事は
出来ないのかね・・・。

531 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/18(日) 12:11:59 ID:bF0tA0SW
>>528は洗脳された人すら満足に言い負かせない素敵な人生をお過ごし下さいw

>>530
かなり分かり易く話してくれてありがとう。
それでもやはり説得的でないのは「それでも実践的であるべきだと思う」っていう部分の「それでも」の根拠が明らかでないからだと思う。
「武道とはどうあるべきか」っていう命題の答えとも言えるけど。
ご指摘の通り、捨て身の一本を得られるルールにすることと武道としての実践性を実現することはトレード・オフの関係にあるという言い方もできる。
逆に考えると、実践性を高めれば競技に於ける一本の価値を下げることにもなり得る。
そのような政策的判断で打突部位が限定され、文化として成立して「武道」としての性質も大切にされながら今に至る。
それを考えた上で、なお、「武道とは」と語るのに武道性そのものの議論を避けて通るのは難しいでしょう。
そして、高次元のものをやってるだとか思っている競技者が実際にどれだけいるのかは、本当に現実をしっかりと見極めてから判断して欲しい。
剣道家でも剣道以外の武道やスポーツも好きな人は幾らでもいるし、自分たちだけ高次元なことをしていると思ってる人なんてそういないよ。
またそのことと、剣道は武道だから礼に始まり礼に終わる、試合に勝ってガッツポーズなんかしないし勝って驕らず負けて腐らず、謙虚に稽古を積もうっていう精神を剣道家が大切にすることとは別問題だってことも分かるかな。
そういう文脈で「スポーツは何でもありだけど」みたいな言葉を使うこともないんだけどね。

532 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/18(日) 13:43:04 ID:EfVcS6Dt
> 道は武道だから礼に始まり礼に終わる、試合に勝ってガッツポーズなんかしないし
> 勝って驕らず負けて腐らず、謙虚に稽古を積もうっていう精神を
> 剣道家が大切にすることとは別問題だってことも分かるかな。

そういうことを普段口にしているお偉い先生が
合宿に来た女の子をレイプしたりしてるから、まったく信用できんなw

首を捻って面を避けるなんて行為は、相手の竹刀をつかむ行為と
本質的に変わらないし、
礼だの人格だのは個人に依存するもので、剣道が育てるわけでもない。

剣道の中に武道なんてないよ。

533 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/18(日) 14:51:19 ID:qk3SrLK4
>>532
だから、
最初からROMれ。

みんな人間だからね。
剣道指導者だけがレイプ魔みたいな言い方やめろW
武から始まってるから武道なだけ。
道と言う考え方は、文化だから仕方ないし、日本文化を軽視したり、必要無いと思うなよ。
最近の日本人の悪い面だ。

534 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/18(日) 15:16:34 ID:C3YqxHq9
>>531
武道はもともと武術だから・・・。
武術は本来、ルールとは離れたところにあると思うから。
だから、実践性に裏打ちされた技術体系が必要だと思うから。
武を通じて精神修養を図るのなら、「強さ」も追求すると思うけれど
観念的過ぎる実践性のない強さにはあまり説得力がないと思うから。

フェンシングの突きを「触れただけの突き」と、どこか(無意識だろうけれど)
バカにしたような言い方をして、会心の一本をとることを大事にしながら、
一方で、真剣ならちょっと切られただけで戦闘不能だから〜とかいうのは、
詭弁にしか聞こえない。

まぁ、結局は自分の「思い」に過ぎないけれどね。
現代では、武道の武は人を集めるための方便に過ぎないという人もいるらしいし、
その言い分も一理あると思うから、人それぞれだよね。
貴方は貴方の信じる武道を大事にして下さい。

>>533
スルーするのが一番かと。



535 ::2008/05/18(日) 15:31:07 ID:n9iXOoBb
過去の武士の心得を後世に伝えようとするのが武道なのではないですか?
確かに剣道も実戦から離れているのは確かです。

ですが、先人たちの心得を残すためには、近世にあっては実戦を生かした形で
残すと武道をやろうとする人が極端に少なくなってしまう。

だから、多くの人に心得を残すためにルールを設けて万人が出来る物にする、
つまりスポーツに近い形で多くの人に知ってもらおうとしたんじゃないですか?

それをよしとしなかったのが古流のものであったはずです。

武道を修める人は稽古の中で無意識に過去の武人たちと交流してるんじゃない
ですか?

僕はそう思います。


536 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/18(日) 16:33:11 ID:t2Ypes+8
>>534

>貴方は貴方の信じる武道を大事にして下さい。
に関しては全く同意しますね。
現代で、実際に白兵戦が行われて武道の技術を発揮する場が存在しない状況で、
何のために武道をするのかは人それぞれ。
実践に近い形の武を自らのものとして、架空のものながら出来る限り本物の殺し合いに近い勝負の場に身をおいて
過去の人がその中から得たものを得ようとするのも一つ。
実践から離れていても相手に攻め勝った上で打ち込む一本を真摯に求める道を通して精神を鍛錬することを求めるのも一つ。
この二つはベクトルは少し異なりながらもどちらも「武道」だと思います。
武道のルーツが武術にあるとして、それを現代どのような形で自分の人生に取り込んでいくかの違いではないでしょうか。
前者が時代遅れだとも思いませんし、後者が武道の本質を違えているとも思いませんね。
そして、「剣道」における強さが「観念的」というのもやはり誤解を招く表現だと思いますよ。
実際に剣道の一流の選手と構え合ったとき、「面小手胴突きは守られているが他はがら空き」という感想を持つことはないと思います。
中心を攻めて、相手を威圧するという基本は打突部位によらず剣術でも基本となることは上で剣術家の方も仰る通りですね。

>フェンシングの突きを「触れただけの突き」と、どこか(無意識だろうけれど)
>バカにしたような言い方をして、会心の一本をとることを大事にしながら、
>一方で、真剣ならちょっと切られただけで戦闘不能だから〜とかいうのは、
>詭弁にしか聞こえない。
この部分についてはフェンシングは実際に「触れれば勝ち」という競技で、そのルールを剣道のルールに照らしてみれば「触れただけの突き(で入ってしまう)」と評価されるのも当たり前では?
別段フェンシングを馬鹿にしたわけではなくルールの違いを述べたまでで、逆に剣道の動きをフェンシングから見れば「身のこなしが重い」と評価されるのでしょう。
また、その「一方で、真剣なら〜」という部分とどう不整合で「詭弁」なのか良く分からないのですが?
もし竹刀の機能を真剣と全く同じと想定する「なら」、会心の一本を目指す競技体系にならなくなる。

537 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/18(日) 16:35:27 ID:t2Ypes+8
途中送信してしまった;;

もし竹刀の機能を真剣と全く同じと想定する「なら」、会心の一本を目指す競技体系にならなくなる。

会心の一本を目指す競技体系を構成するために、触れただけの打ちを一本とは考えないようにした。

という論理で、前者後者は矛盾しないと思うのですが。
一応、筋が通らないと感じたので反論しておきました。たいしたことじゃないとは思いますけど。

538 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/18(日) 16:39:40 ID:4VSwaETw
道と術は違う。

539 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/18(日) 16:42:36 ID:YQzUbXNL
まぁあれだ、剣道やってないヤツは武道に対して異常なまでに
理想が高くて自分がなんも出来ない事に対してコンプレックスが強いつー事だろ。

540 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/18(日) 18:53:27 ID:C3YqxHq9
>>536-537
以前、真剣といえどもそんなに簡単に人を斬れるものではない。
だから会心の一本が必要だといった事を聞いた記憶がある。
それと、真剣ならちょっと切っただけで戦闘不能になるというのは
両立するのかもしれないが、無理があるように感じる。

会心の一本が大事なのは、実践性とは別だと言われるかもしれないが
それだと観念的に過ぎるように見える。
実践性に立脚しない剣の理なんてありうるのかと思ってしまう。
要は実践性を重視するか否かにかかっているので、貴方からみれば、
詭弁とは見えないのかもしれない。



541 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/18(日) 20:06:26 ID:bF0tA0SW
>>前段
ちょっと仰ることが整理されていないように感じます。
貴方は「ちょっと触れただけで戦闘不能になるとするべき」だと考えているのですか?
私は結論として「ちょっと触れただけでは戦闘不能になるとするべきではない」と考えています。
何か貴方の批判の矛先が逸れている気がするのですが?きちんとレスを読んでいただけていますか?

>>後段
実践性と会心の一本の関係ですが両者は極限まで求めれば確かにトレードオフですが、根本的には決して背反する関係にはなく根幹は同質のものであると感じます。
剣を構えあって相手に攻撃を加え合い勝敗を決するという基本的な構造に差違はなく、中心を攻め相手に気で勝つという基本が共通であることは、
古流の方も仰っている通りかと。
加えて、貴方のロジックが実態に即するには剣道で追求する強さと剣術で追求する強さが、一方が観念的で一方が実体的であるとまでの変質が、
袈裟や足への攻撃を禁じたことで生じているということの疎明が必要と思いますがそれは可能でしょうか。
実体的なものが観念的になるにはかなりドラスティックな変化が必要になると思います。「剣道は全く役に立たない」とまでいえなくてはいけませんから。
別段、剣道で実践的強さを身につけているつもりはありませんが「観念的」とまで言うのは無理があろうかと思われます。
仰る通り特に防御面で「不完全」なのは間違いないでしょうが。


そして、やはり武道に「実践性」を何より求める発想には、自分との違いを感じざるを得ませんね。
それこそ何を武道に求めるかの違いなのでしょう。
私は今剣道をするなかで得られる経験がより奥深く、バランスのよいものになるなら実戦から離れるベクトルの変化があっても構わないクチですが
あくまで実践性を求める方もいるのだろうと思います。

542 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/18(日) 20:44:32 ID:EfVcS6Dt
だからさ、会心の一本も結構だけど、
防ぐ側の未熟がスルーってのは変だろ?

ちゃんと現実に通用する避けかたしろよw

防具なしなら、ぜったいに首捻って避けたりしないだろw

543 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/18(日) 22:26:18 ID:QEoBk9K0
フェンシングは触ればオーケーって程単純じゃ無いでしょ。

544 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/19(月) 00:55:28 ID:iSMFhmsK
>>542
お前古〜い情報持ってきたり、他人がレスした事の受け売り
ばっかりで、自分じゃ何も言えないかわいそうな子だなwww

545 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/19(月) 03:08:09 ID:rYsvWQ2Y
俺も昔剣道スレで一スレ使って論争したんだが平行線なんだよww
説明してもわからないバカがいるしwwww
たぶん自分も棒持って相手も棒切れ持った相手にボコボコニされても
剣道が不完全なんじゃない、自分が未熟なんだとか思うんだろうなwww
まあそんな機会無いかwwww

しかし剣道が精神鍛えるものだから技術関係無いとかいうけど
それいっちゃうともうなんでもありだなww
極論いうと貧弱でも関係ありませんとか言っても許されるからな。
本人的には満足なんだろうが。


ここで剣道擁護派の言ってることは他の武道、格闘技やってるやつから見ると
おかしいんだよな。頭が固いって言うか。。
他武道から得るものがあるとか書いたやつに対してすら批判するもんな。

546 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/19(月) 03:11:12 ID:rYsvWQ2Y
あと洗脳した人を言い負かすのって凄い大変なんだよwww
分かりやすく言うとオウムを信じきっている信者の洗脳解くのはすごい
労力がいるだろ?そんなことを2ちゃんでわざわざやりたくないよwww

と、こんな事書くと俺たちはオウムじゃないとか的外れな言いがかりが来そうだがwww



547 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/19(月) 04:45:44 ID:w7f0I+bz
>>546
叩き易い、ごく一部の偏った考え方してる剣道擁護派を引っ張り出して、
剣道擁護派全員を否定されてもねぇ…

まあ、そうしないと負けちゃうから仕方ないかW

548 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/19(月) 04:55:55 ID:qzpPAc9e
剣の道にあい通じるなら、殺人剣だろうと活人剣だろうとどっちもどっちだ

剣道家が劣るのではなく、また剣術家が優れているのでもなく。ただただ技量の差でしかないかと思う。これは、空手も棒術も同じように、その者の力量しだいと言うことだ

549 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/19(月) 04:56:26 ID:jFF+rOi6
聞いた話しなんで、間違いかもしれない。
剣道で有効をとる場所が限られているのは、そうしないと審判が難しいからだと、それが理由なんだとか。

550 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/19(月) 07:53:14 ID:+/Mt+Us4
胴突きが廃止されたのは
勝つために比較的簡単な胴突きばかり
狙う人が増えたから、と聞いたことあるけど。

551 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/19(月) 07:54:44 ID:rYsvWQ2Y
>>547
別に 一部の擁護派に言ってるんじゃないがwwww
捏造は止めてねwwwwww

552 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/19(月) 14:25:12 ID:uW6bUI4U
ルートのわからない奴はホント始末に終えないな
もうほっときゃいいのに
武道が何かわからない奴にナニ言っても無駄だろ

武道とスポーツの根本的な違いはスポーツは試合の結果が全てであるのに対して
武道とは、姿勢やあり方、考え方、生き方そのものまで含む事だ
つまり武道においては、勝ちゃナニやってもいいってもんじゃない

どうせ、面を肩で受けるのは何でもやるのと同じとか言い出しかねないバカが沸いてくるだろうから
先に潰して置くと
そりゃ、未熟な一本に対する対処であるという大前提があるが、併せて歴史に沿った
合理性というものもある
竹刀の物打ちを素手でつかんだ人間に「危ないぞこれは武道だ、本来なら刃だ」なんて勘違いな説教
する人間は居ないだろうが

なんてどうせ無駄だろうけどな
コイツは単なる暇人のかまってちゃんなんだよ
どんな正しい景色を見せても、真実を捻じ曲げて受け止める事しかできない不憫な奴だ
かまうだけ時間の無駄

553 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/19(月) 15:08:28 ID:+w4SzdEf
無限ループ過ぎて諦めたw
何が「議論してきた」だよアホがwwお前に「議論」なんて高等なことは無理無理www
このスレで否定派がまき散らしているのは理論的根拠が一つもつかないただの「わめき」と「逃げ口上」だけじゃねーかw
そんなんでよく臆面もなく「議論」とか言えたもんだな…良い面の皮してるw
別に剣道を否定するか肯定するかは自由だが、少なくとも他人のライフワークに首突っ込んで非難した挙げ句「これは正当な主張だ」って言いたいんだったら
「議論」するための最低限の知性くらい用意してきてくれよ。
一見さんにさえ「否定派はバカばっかりだな」って言われている現実を見据えてくれw
俺が自分から「否定派」に言いたいのはそれだけだな。

あ、あと「信者だから論破できない」って言い訳はどこの世界でも通用しないからね。
信者に対してできないのは「考えを改めさせる」ことであって外部的にその主張を理論的に論破することは簡単。(特に信者の信仰が理論的でないものならなおさら)
信者が認めなくても外部的にきちんと論破出来てたらオブザーバーからきちんと「否定派の言うとおりだ」と喝采がつくわけで。
以上の通り、「論破」は幾らでも可能なので存分になさって存分に評価を受けていただきたい。
勿論俺も理論的であることは好ましいと思うから否定派から良い意見が出れば賛同し、自分の見識に加える準備は十分にある。
(その準備がなかったらわざわざ議論する価値とかないしな)
っていうか、そんなロジカルな否定派を待ってるんだけどねぇ…

554 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/19(月) 17:38:29 ID:w7f0I+bz
>>551
面倒臭いから
何が気に喰わないか
言ってみ?
全部、論破されるからW

555 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/19(月) 18:18:22 ID:H7gIkvqg
結論:否定派のレベルが低すぎてつまらん。

削除依頼かな。

556 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/19(月) 19:33:49 ID:Xa0nn5+8
ま剣道自体は否定しないが俺としては否定する部分が一応ある
そんなわけで改善案wくらいはあるがどう思う?

・胸な突き、内篭手などの禁止されてた打突の解除
・逆胴や回り込み系の足裁き、撞木等の一刀流系の以外で主流の技の奨励
・アピール奇声の規制
・一足一刀の原則も無くしてもいいんじゃない?色々構えが増えそう。
見る側も面白くなりそうだし人口増加にも繋がる。
・横打ちの篭手、指し面などの徹底禁止

もちろん剣理にかなった事を言ってるつもりではあるのだが、抜けてる点はあるかも。
それと凄く単純に考えてこういうのしたら面白くね?
もし権利にかなわないなら、さっき出てたルールの複数案を出したらいい。
ってよく考えたら2ch内でなに言ってんだ俺orz


557 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/19(月) 20:43:02 ID:f4Hybt0d
否定派だけど、俺も一応経験者なんだけどなw三段です。
まあ三段なんて腐るほどいるが剣道についてまったく部外者とかいわんだろ。
剣道だけ続けてたらうまくいきゃ今ごろ五段くらいか?年齢的に。


結局の所、別にフェンシングやナギナタとかになったく対処できなかろうが
そんなことはどうでもいいってやつに何言っても無駄なんだよ。
それで本人満足なんだからww
ただ一生、他武道に対応する技術を考えずに人生終えてもほんとにいいのか?
ってことで。別にそれでいいと言われたらどうしようもない。
まさか俺が剣道や武道の定義決める分けにもいかんwww
例えばルール上である程度規制があるのは当たり前だ。ただ試合以外でもルール外の技について
切り捨てる必要は無いだろってことで。

さあ擁護派の人論破してくれwwまさかこのレスまで否定されると悲しいものがあるなw
当たり前すぎる事書いてしまったな。
>>556
その提案もありなんだが技の種類増やせないのは審判が対応しきれない可能性もあるからかもな。






558 :目ん玉特捜隊:2008/05/19(月) 21:47:38 ID:uYimmunm
>>556
正眼に構えてない相手には左小手打って良いんですよ。皆知らないのかな?
試合じゃ無効だけど、上段に対してはいまだにバシバシ胸突しますよ。
逆胴にしたって撞木にしたってやりたきゃやって試行錯誤すれば良いんです。
ただ、撞木の場合ちゃんと体の使い方できてなきゃ足首痛めるだけです。
声は皆まだまだ小さいですよ。
遠間だろうが近間だろうがその時々の状況で変化するし、各個人の間合が
あるんだから、一足一刀云々カンウンいうのはくだらないですね。
構えだってやりたきゃ色々やってみりゃいいんですよ。上段や二刀には
八想に構えたり僕はします。
横小手取る審判はちゃんと審判講習をやらない四段以上が悪いだけです。
指し面は別段どうでも良い事だと最近思いました。つかそれでは斬れないと
言う人自身が斬れないだけだろうと思いますよ。

>>557
フェンシングは先日やる機会があったんですが手合わせ出来ず残念でした。
なぎなたの人はなかなか稽古つけていただけません。
つか、なぎなたに剣道は勝てないと2chでは定説化してますが
僕が某都市の大会で見てきた限りだと、なぎなたがいつも剣道に
間合をつぶされて負けてます。小中高と見続けましたが
いっつも負けてますた。

他流試合やった時なんか、剣道やらなくても良いんだから
色々やったらいいですよ。僕ははじめてやった時なんか
剣道は足斬り無いから実戦的じゃないと武板でたからかと謳われてたから
とりあえず、ど初っ端にこっちから足斬りしてみましたし。

559 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/19(月) 22:00:40 ID:+w4SzdEf
結局それだ。
「他武道との比較、対応」の文脈で「武道」の意義を捉えるのな。

他武道と比べたり戦ったりする必要があるのか 対応を考える必要があるのか
一剣道家として自分の思うところに沿って率直に述べるなら、残念ながら答えは「ノー」だよ。
俺が興味あるのは「剣道」に於いて会心の一本を決めることだから。
薙刀やフェンシングと戦って勝つことが自分の剣道に何か価値を加えるとは思えないしな。
「相手が薙刀だから勝てた」みたいに言われて嬉しいか?
「やっぱり剣道の方が薙刀より強かった」みたいな評価を受けることがそんなに嬉しい?
剣道は、剣道の相手に対するのに特化された技術、そこまで限定しても何も問題ないと考える。

ところで、現三段持ちで年齢的に五段まで取れてるだろってのはよっぽど才気溢れる青年剣士だったんですね。
三段までは正直審査とかザルだけど四段からは大分違うよ。

560 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/19(月) 22:23:40 ID:Xa0nn5+8
>>558
知ってますよ一応僕も三段+古流だし
僕が提案したのはどんな状況でも解除と言うことです撞木と逆胴は奨励の話です
(もっと古流側から出てほしいなーと言うのがあります)自分が会った人は両方の人も、
普段古流たまに試合、昔剣道今古流も居ますが圧倒的に後者が多い。
声は大きい小さいの問題ではないと思います、できる人は含み気合とかできますし。
駄目なのはこてええ!こてこてこてこってえええ!みたいな取っただろおらあああ!
見たいな奇声です。取られたかどうか?取ったかどうか?は自分でも判るだろうって話です。
確かに大会でもたまに居ますしね八双一瞬取る人。
交流戦で新陰流の人と勝負したとき相八双になって燃えましたね〜w
構えが微妙に違っておもろかった!
指し面に関しては確かにそうかも知れませんが
僕が問題と思うのは極端な人だとなんていうかグワッと体制が崩れ流れた面になるでしょ?
そこが問題かと、正しい剣道で鍛えるならなおの事・・・
わかり辛くてすんませんね。ただ威力で考えるなら斬れる斬れないは関係なしに
包丁でも刺し面並みの威力で叩かれたら出血必定でしょうし、削闘要素になりうると思います。
剣術的には死に体になって×ですが、ていうか私の腕ならできません重さに流されそうになると思う。
できる人はできるかも・・・?よく知らないけど念流とか前傾で下半身徹底的に練るしどうだろう?

561 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/19(月) 22:29:40 ID:l6/zKtDC
また武道派が暴れてるのかw

だからさぁ、首ひねってよけるとか「剣」への対処としてあきらかにおかしいだろ。

「会心の一本に拘る」といえば聞こえはいいけど、要するに

自 分 は 打 た れ て で も 相 手 を 殴 っ て ス カ ッ と し た い

ってことなわけじゃん?w
これのどこが武道だよ・・・

562 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/19(月) 22:31:29 ID:qPYl6t3j
首をひねってよければ一本にならないから武道じゃないってのは、防御側からしかみてない一面的な見方だ。
そもそも真剣勝負では、そう簡単に相手に切り込むなんてことはできないから、よけた首に当たったくらいで一本にしては、
かえって武道性が削がれる等々の意味で攻撃部位が限定されてる。
防御側だけじゃなく攻撃側からも考察しなきゃ独善だ。
竹刀の試合で真剣と同じ基準でやることは、むしろ武道性を削ぐ。
試合はしょせん実戦のフィクションだから、こういう言い方をすれば
試合をやる武道は全て武道じゃないということになる。
だいたい、自分だけの武道の定義を作って、それに当てはまらないから
武道じゃないって論法はおかしい。

563 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/19(月) 22:40:01 ID:h5Ih4RhX
>>559
別に俺は擁護派の一本を追求する考えに否定は無い。
どれに価値を置くかは人それぞれだからな。俺も経験者だから一本の快感は分かるし。
ただ会心の一本だけ追求すればいいって言う剣道家はほぼ大半がそうなんだろうか?
>>558みたいに考える人は少数派なのか?
そもそも会心の一本追求するのと他武道の事考えるのって両立しないもんなの?
他の事考えると剣道が崩れるとか言いそうだけど。

実際試合やる機会はそんなに無いが。
ナギナタに結構勝てるのが驚いたな。あれ足の攻撃が痛そうだが。

俺は実際段取ってないからえらそうな事は言えんが
三段取れると四段は普通に取れて五段は又壁があると先輩に言われたな。
まあ四段まではずっと真面目に剣道に取り組んでたらそこまで才能云々の話じゃないだろう。
大学生で取れるし。
七段とかはもう上過ぎてわからん。

564 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/19(月) 22:40:07 ID:l6/zKtDC
>>562
> そもそも真剣勝負では、そう簡単に相手に切り込むなんてことはできないから

おいおい、しっかりしろw
現実に首ひねって避けた竹刀は首筋にがしがし当たってるじゃん。

むしろ、真剣勝負では相手の攻撃を防ぐほうが難しいことの証左だろw

565 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/19(月) 22:44:52 ID:h5Ih4RhX
段審査といえばあれもやる場所は回によって難易度が結構違うな。

二段の審査の時でさえ、俺の先輩の中で県の中で強い先輩以外落ちた時があって可哀想だった。
あれは酷かったな。二段なのに。

566 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/19(月) 22:46:18 ID:l6/zKtDC
警察関係者だと優遇されたりむちゃくちゃだよな

567 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/19(月) 22:48:13 ID:h5Ih4RhX
>>560
昔出合ったおもしろい掛け声。
コテを打ったときに
「コテコテコテコテーーー!!!!コテ有り!!」
と自分で叫んでるバカwwもちろん一本にならないwww

みんなも見たこと無い?

568 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/19(月) 23:15:06 ID:H7gIkvqg
>>563
>>558は別に「剣道」をするなかで他武道を意識するべきだって言ってるわけじゃないと思うんだけど・・・どうなんだろう?
俺は他武道を意識して打突部位を増やしたことによって剣道で求める形が崩れるんだったら本末転倒だと思うぞ。
「踏み込みがなくては一本にならない」
「物打ちで打たなかったら一本にならない」
そういうルールの一つずつを取り沙汰しても剣道では単に叩き合うだけではなくて、「一本」の重みを伴ったという打突を大切にしていることが伺える。
「剣道をする」っていうのは、勿論やっていくなかで色んな視点を持つことは自由だけど、出発点はそういう考え方から始めるってことだと思うんだが。
それを「ほぼ大半の剣道家がそうなのか?」って言われても。。。それが嫌だったら剣道やめてスポチャンにでも行くんじゃないか?

569 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/19(月) 23:15:39 ID:H7gIkvqg
ついでにw
>>561
また否定派が暴れ始めたかw
強調も中身が伴ってないとみっともないだけだぞ・・・
相手の竹刀からひょいひょい逃げ回って自分だけ当てようとするの“こそ”が武道だと思ってるわけねーw
まあ、他にも武道ってあるんじゃないの?って言うに留めておくよw

>>564はとりあえず自分のアンカーしたレスの日本語くらいちゃんと読めw
突っつけそうなところあったからって脊髄反射して飛びつく奴にはそれ以上言うことがなくて面倒くさいw

570 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/19(月) 23:17:14 ID:Xa0nn5+8
横レスすんません
>>559う〜ん分かる気はするんですが…どっちかというと個人の信条の問題ではないですかね?
目玉さんなんかは剣道を外観しようとする人だけど(違ってたらすんません)、
>>559さんなんかは“剣道”そのものを掘り下げる内観タイプに人じゃないかなあ?
斬り合いのない現在においてそれはむしろ個人の自由ではないかと、主に後者が主流でしょうが。
古流各派では逆の現象が起きてますが、僕自身は外向き内向き両方大切だと思います。
別にそれでいいと言われたらどうしようもないといってるし、お互いどうしょうもないんじゃないですか?
まあ関係ないけど僕も三段なんでちょいとザルとかいうのがね〜
その〜ちょっとムキっときまして(あなたも相当ムキッとされてるでしょうか)
…横レスしましたw平常心、平常心

関係ないけど会心の一本で拳法家の松田さんの話思い出した
賛否両論あるけどあの人は最高の突きも求めると同時に色々他流もやってるしね。
どうも中国武術系は一つ極めるには、他流もやれという人が多いみたいだね。
孫氏兵法兵法の教えに忠実なんだろうか?
>>567
もうねアホ見たいにお面お面イケ面叫んでウッサイ上にちらちら審判見やがるやつとかいたなw

571 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/19(月) 23:39:13 ID:H7gIkvqg
>>570
とりあえず先に
>三段がザル
これは申し訳ないことを致しました。
自分は少し前に四段に合格したのですが、三段の受験のときとはあまりにも力の入れ方が違ったので・・・
三段は特に考えずに自分の剣道をしていたら受かった(という人も周りに多かった)のですが、
四段は一度不合格になった後、どういう剣道なら受かるのか、何を見られているのかを段位審査会に足を運んで観察・考察した上で
ようやく受かった、というような感覚だったので三段は(四段以上に比べると)ザルだなあ、と思ってしまった次第でして;
また、三段は地域差もかなりあるみたいですね。四段からはまたそろって来るんだとか。

剣道にとって何が自然で、不自然かという問題は「個人の信条次第」「何のために剣道をするのかという目的次第」ということに関して全面的に同意させていただきます。
「お互いどうしようもない」のもおっしゃるとおりだと思いますし、
「剣道をする上で剣道の術理を応用して他武道に対応できるようにすることはけしからん!」
などといったことをいうつもりも全くありません。
ただ、「そうでなくては剣道には意味はない」という主張にまで同意する必要までありますか?という所。
平行線なのは仕方ない、そういう考え方もある、その上でなおこちらを否定する材料があるんですか?という立場ですね。

小手アピールが見苦しいのには同意www
審判してるときにこれみよがしにこっち見られると正直そっからそいつに旗上げたくなくなる、けどそういう偏りも許されないのが難しいところ↓

572 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/20(火) 00:30:51 ID:ehzpcX5a
>>570
いえいえこちらこそ横レスをして
大方そうですね、剣道(武道武術全般がそうかも)って
やはり自己矛盾を多く抱えてると思います。
空手等は試合するにしても各流派で流派の根底があるので自分の立ち居地
が分かりやすいかもしれないです。
柔道は講道館流とでもいうべき柔術の一派みたいなものととらえれば同じ事でしょう、
加納治五郎がかなり明確な理論と理念があったから。
剣道だけは確かに大半は北辰一刀流が大元ですが、試合はあくまで公平に力比べをするルールとして
成り立った経緯があるので各人バラバラな解釈が生まれやすいんじゃないですかね。
僕自身は剣道の多数派のひたすら一撃にかける正中を取るという鍛錬姿勢はとてもいい鍛錬法だと思います。
ただ薙刀やフェンシングの技に対する対応を無意味と断じるのは少々荒いかなあと。
それに、単純に面白いですよ?そういうのも。

573 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/20(火) 01:14:12 ID:DRuR+R6S
あと今思い出したが他武道をやってみることで元々自分がやっている武道の
理解が早くなることがあるのよ。
剣道で言うなら会心の一本に行き着くためにね。客観視できるというか共通点が見つかると言うか。

武道板で有名すぎるけど太気拳って中国拳法があって、その拳法は最初立禅っていってずっと構えて立ったまま
動かないで内観を鍛えるんだけど、その拳法だけ始めた人はその練習の意味を掴むのに苦労するんだが
空手とかボクシングの経験者がやるとこれは意味があると理解するのが早い。
もちろん一つの武道だけやっても極められるが他のも知る事によって理解が早まる。

センスの問題もあるね。いるでしょ、少し説明してもらっただけでああなるほどと感覚が理解できる人。


574 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/20(火) 08:08:32 ID:p+MnXh91
否定派つーか、「剣道はそんなに強くない」派やね。
まあ、誰も剣道最強って言ってない。
>>564
全く解ってねーなWWW

575 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/20(火) 09:42:31 ID:qrXvkPZt
なるほど、自分の中の剣道を練り上げるための一要素として他武道を意識することも面白いということですか。
そういう柔軟性は私も有益だと思います。勉強になりました。ありがとうございます。
「こういう場面で剣道ならこういう考え方からこういう動きをするけど、薙刀ならどのように動くだろう」
なんてことを考えて発見したものを自分の剣道に取り入れていくのも楽しそうですし動きの幅が広がりそうですね。
引き出しは多い方が剣道の試合でも役に立ちますしね。
古流の研究は自分でやっていたのですが、今度薙刀の動画や試合も見てみることにします。

576 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/20(火) 11:15:25 ID:pvkFG+Mk
科学が進んでるのに道具が江戸時代のままなのがおかしい。
全身を覆う安全かつ軽量で伝導性の防具を開発し、刃引きした刀を使う。
刀は柄に電池が入っていて刃に電流が流れていて防具のどこを打ってもブザーが鳴り勝敗が明確に。
日本の技術力ならできるはず。

577 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/20(火) 11:18:24 ID:NGrXO8J2
>>576
口じゃ軽く言える。まずお前が作れ。話はそれからだ。

578 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/20(火) 11:24:32 ID:pvkFG+Mk
刀は刃の部分だけ電流が通っていて、正確に刃が当たらなければならない。
コンピューターと組み合わせたシステムになっていてどこに当てたか正確にわかる。頭と足に同時に当たった場合は頭に当てたほうが勝ち。

579 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/20(火) 15:04:26 ID:qrXvkPZt
スポチャンやれば?

そもそも「刃」が当たれば斬れるわけじゃないんだし。ちゃんと刃筋が通ってて体重が乗ってないと。
そういうのを全体的に判定しようと思ったら…人の目の力に頼るか、映像解析の技術をのばす方が現実的では?
物言いがついて映像判定が出来るシステムはそれなりに面白いかも。
しかし、ビデオでみると何故か全部入ってるように見えるのは経験者ならご存知かも知れないw(なんでなんだかw)

それと「少しでも先に当たった方が勝ち」を徹底したら実戦に近くなるわけじゃないっしょ。
「少しでも」が実戦だったらみんな相打ちで戦死だよ。それじゃ試合にならんし。

580 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/20(火) 16:35:04 ID:qb8K6DaI
>>579
> それと「少しでも先に当たった方が勝ち」を徹底したら実戦に近くなるわけじゃないっしょ。
> 「少しでも」が実戦だったらみんな相打ちで戦死だよ。それじゃ試合にならんし。
剣術修行者だけど、戦場であれば、出血を伴う怪我を負わないってのは
大前提だと習うよ。失血や感染の危険があるからね。
でもまあ、1vs1の勝負なら肉を切らせて骨を絶つことはあるかもね。
余程実力差がない限り、かたっぽが怪我せずに
終わるってのはそれほどないんじゃなかろうか。

581 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/20(火) 17:49:13 ID:V3vWzELk
竹刀、防具が発明されたとき、最新技術だったし、剣道(術)は進取の気概に満ちていた。
今だって、新しい道具の開発導入に積極的になってもいいよね。
最新技術を駆使して日本刀での切りあいをシュミレートする試合を実現してほしい。


582 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/20(火) 18:27:52 ID:NGrXO8J2
>>581
金筋乙

つーかよ、防具が生まれたのって昔の人が試行錯誤して出来たのに
今の技術ならもっと良いの作れるっつーんなら
他人任せで妄想練り込んでいないで、まず作ってみろよ。
そんなんで、剣道批判してるんなら先人に対する冒涜以外の何物でもないわ。
タワケがっ。

583 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/20(火) 20:20:57 ID:ehzpcX5a
ttp://gbring.com/sokuho/result/result2006_06/0607_seiken.htm
こんな試みがちょっと前あったよ、生で見たかったな。

584 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/20(火) 21:43:51 ID:4vgQFnqj
首を捻って面を避けるという行為は、三所避けを行うに等しいんだよな。
どちらも、ルールを逆手にとって、現実にはありえない防御を実践している。

違うのは、首捻りはみんながやっているのに対して、
三所避けはなんとなくやってはいけない空気になっていることだけ。

585 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/20(火) 22:08:21 ID:pvkFG+Mk
>>582
オレは技術者じゃないから作れないし作れる必要もない。自分で出来なければ意見を言えないなら全てのコメントや評論はしてはいけないことになる。
時々君のような頭の足りない人がいるね。

586 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/20(火) 22:10:18 ID:VAh3N2I5
ちょっと考えてみたんだが
面狙って肩に当たったんなら、その攻撃は
未熟だったわけだから、相手に有効つけるとか
すればどうだろう?
避けられるような攻撃は
全て相手のポイントにすんの。

そんくらいすると、膠着は増えるだろうけど
無駄な攻撃が減るから実戦ぽくならないかな?

587 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/20(火) 22:24:06 ID:pvkFG+Mk
>>582
先人が試行錯誤して素晴らしい道具を発明したように、今の人も試行錯誤してさらに良くしていけばいい。
剣道というのは究極には日本刀での闘いを指向するものなのだから、新しい技術の導入により、よりそれに近いものが実現できはしないかと試行錯誤するのは、少しも剣道を批判するものじゃない。

588 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/20(火) 22:33:59 ID:NGrXO8J2
>>585
お前が言ってる事は、ウンコしたけど誰か尻拭いて片付けといて
と言ってるのと、何ら変わらんのだよ。ノータリン。

>>587
試行錯誤して新たに何か生み出す事を否定はしていない。
何も試行錯誤せず、オレは技術者じゃないから作れないし作れる必要もない
と他人に対して責任を押し付けてるバカに死んだ方が良いよと
言ってるだけ。

589 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/20(火) 22:44:49 ID:4vgQFnqj
>>586
> 面狙って肩に当たったんなら、その攻撃は
> 未熟だったわけだから

攻撃を避け切れなかった未熟が不問なのはおかしいだろw
日本刀なら、首筋に食らえば十分死ねるよw

590 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/20(火) 22:51:11 ID:tLMu2r/u
>>589
お前そればっかだな。そんなに剣道部員に首でよけられて悔しかったのか。
この未熟者めwww

591 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/21(水) 02:01:10 ID:A6cR6ztH
ほら、今日も糞仕事終えたかまってチャンが満足するようなレス残してるし・・・

いいかげんさ
このスレ立てたアホウの意図を看破して剣道にとって有意義なスレにしようよ
はっきり言って、愉快犯を相手にするのはバカのやる事でしょ
これまで散々論破されてるアホウにいまさら名に言っても始まらないって

だから
ここからは竹刀のメンテナンスノウハウスレにしてしまおうよ
みんなカンナなんてどうしてる
普通持ってないよね
やっぱりカッターで代用がスタンダードかな

592 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/21(水) 02:47:29 ID:wdzpPcyb
カッターは刃が深い方向に行き過ぎちゃって取り返しつかなく(笑)なるから専用の竹刀削りがベスト(`・ω・´)b
ところでちょっと高めの竹刀買ったからってテンション上がって気合い入れて打ち込んだら一発でぱっくり割れて泣いたこととかない?w

593 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/21(水) 03:11:07 ID:GOEyXAI3
カーボン竹刀の普及率ってどんなもんなの?

594 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/21(水) 08:18:10 ID:QoRerPm+
竹刀削るには割れたガラスが一番

595 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/21(水) 14:35:25 ID:wdzpPcyb
高校の部活では大体一人一本持ってたよ。引退した先輩からもらったりとか、部の備品として何本か置いてあったりとか。
うちのメニュー切り返しがやけに多いから、切り返しの間はカーボン使って技練・掛かり稽古から竹の竹刀にしてた時期もある。面倒くさくてやめたけどw

596 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/21(水) 14:38:18 ID:7hTPVWmj
剣道やってる奴って、素手でも強いの?
剣道2段って奴と喧嘩したけど、クソ弱かったんだけど、たまたま?

597 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/21(水) 14:50:02 ID:wdzpPcyb
喧嘩は強くならんだろー基本棒持ちだから。
剣道してる人の中にも喧嘩強い人はいるけど、剣道したから喧嘩強くなった人はいないだろうね。
でかい相手とばっか当たってると胆力だけはつくかもw

598 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/21(水) 15:08:27 ID:aTu86CxW
馬鹿どもに言っとく。
肩に避けられた時点で、自分も死んでます。

解る奴は、解るよね?どんな状態か。

馬鹿は考えろWWW


ハイテク防具について
絶対に導入は無理W
これも、考えたら解る。

599 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/21(水) 16:02:23 ID:ByRzksvL
薙刀やフェシングに勝ちたいなら古流剣術をやればいい。
剣道は剣術ではない。

600 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/21(水) 16:10:22 ID:QoRerPm+
>>599
だからどうした?

600げと

601 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/21(水) 17:41:03 ID:wdzpPcyb
>>599の言ってることは至極真っ当だろ。
しかし、剣術は薙刀対策まで完備してるのかな?剣以外の武器(棒とか槍とか)との関係はどうなってるんだろう?
長い得物は間合いを潰せば有利になることは想像つくが…小太刀の型みたいな原理で制していくのかな?
教えて剣術の人。

602 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/21(水) 22:38:11 ID:gCJWehJK
>>598
> 解る奴は、解るよね?どんな状態か。

お前の脳内設定ではどうかしらんけど、
首捻って面を避けた奴が、首筋に竹刀を受けているのは紛れもない事実w

> 馬鹿は考えろWWW

お前の「考え」より「現実」の方が有効だ。
もう、あきらめろw

603 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/21(水) 23:30:44 ID:aTu86CxW
>>602
来た来たW
お馬鹿ちゃんに教えてあげようか?

避けられた奴は、
胸突かれて死亡。

肩切って終わりと思うなよ。実戦主張してる奴が、実戦状況無視ってW
知らない奴がでしゃばると、失敗するぞ。

604 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/21(水) 23:42:55 ID:we/ysjrz
ちょくちょっく書いてる剣術屋だがといっても柔術の中の剣術だけど
まあ柔より剣が好きなんで
>>601
教えられた事は
・長物は外側に回り込みつつ根元を押さえる、間合を詰めるのは言わずもがな。
・攻撃を叩いたら引きに合わせて乗れ(得物に貼り付け)。
・渾身の倒す気の横薙ぎはそうそう受けられない、間合を外すか詰めるしかない。
あんま教えてもらってないし、普遍術理かどうかも知らん
どっちかと言うと剣を棒で制す型ばっか
それと近間でも柔の要素が強いからか
近間で棒を立て足を払って絡める技なんかもあるからね
棒術なんか柔術諸派と空手系統多いし


605 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/22(木) 00:21:10 ID:+2IeTTzO
>>603
1kg 近い鋼の刃で首筋斬られて無事とか言われても・・・w

606 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/22(木) 00:37:48 ID:l9YVsoFN
>>605
だから、素人は強気発言すんなってW
自分の馬鹿さを公表してるだけだぞWWW

まず、無事とは言ってない。相打ち、又は避けられた方が、胸突かれて死亡。肩切られて死ぬのか知らない。

あと、剣道でどのように振り下ろしてるか知らんだろ?おまえ。
振りかぶり、渾身の力で振り下ろせば、
相手は真っ二つにもなるだろうが、
剣道では、まず無い。
あっても、肩当たるだけで、その後腕と腕とがあたり、切りぬけない。
てか、チャンバラにすら肩から切るタテなんかねーよWWW


607 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/22(木) 00:39:49 ID:+2IeTTzO
> 相打ち、又は避けられた方が、胸突かれて死亡。

本当にそうなら、袈裟懸けも胸突きも有効でいいじゃんw

その条件で面を首捻って避ける馬鹿がいないと思うけどねー

608 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/22(木) 00:47:02 ID:l9YVsoFN
>>607
いや、多分肩切られても死なないから
避けられた方が負けだろ。
剣道は、廃除してった形なのに、
増やしてどーすんだ?


609 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/22(木) 00:50:43 ID:+2IeTTzO
> 多分肩切られても死なないから

肩口と肩の区別もつかないの?w
動脈斬られてあっさり昇天だよw

こういう馬鹿が沸くと、

「会心の一本のために」

という形で論陣をはっていた奴らの努力が台無しだなww

610 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/22(木) 00:54:17 ID:l9YVsoFN
>>609
死ぬのか?失礼。
でも、肩切った方も胸突かれて死亡を無視すんなよ?
さすがW
必殺「都合悪い所はスルー」ですね。
わかります。

611 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/22(木) 00:57:32 ID:+2IeTTzO
>>610
つまり首を捻って面を避けるのはまったく防御になってないってことでしょw

しかも、首捻りで肩口に竹刀受けている光景は誰もが見たことがるが
カウンターで胸突きが必ず入るってのはお前の脳内設定でしかないしw

612 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/22(木) 01:05:36 ID:l9YVsoFN
>>611
だから、素人が強気になんなってW
発言はいいけどね。

「首捻って避けられました」
その時の、各体制を考えてみよう。
あと、振り下ろしについても言ってるけど、
理解してるか?

613 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/22(木) 01:17:16 ID:+2IeTTzO
首捻って面を避けた直後に、胸突きを入れる練習してない奴が
いくら吼えたってなんの説得力もないよ。

じゃあ、どうすれば、みんなそれを練習するようになるか?
ルールでそれを認めることだろうが。

お前のような馬鹿が沸いたために、武道派の主張が見事にぶれたなw

「会心の一本」の方が、主張としてはまだ説得力があったぞw

614 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/22(木) 01:25:59 ID:9JJ9HEbs
なんかもうさ、首筋打たれたから死ぬ死ぬってわめいてる人はこれから剣道するときに
自分が首筋打たれたら「やーらーれーたー」って叫んでその場にばったり倒れ伏して
面打ちを相手に首で避けられたら「いや!今ので死んだから!!マジで!そうだろ?俺の価値だろ常考?!」とか叫んでれば良いんじゃないの?
別に止めないよwww
てかお前が満足するにはそうするしかないからw
嫌だったら剣道しなきゃいいだけの話で。

そこを越えて剣道という実体に踏み込むだけの説得力をもつ議論が出来てないわけよ、お前の拠り所の「死ぬ、死なない」レベルじゃさ。
最後の段の言ってること分からなかったら過去ログ読み返しておいで。

615 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/22(木) 01:27:06 ID:+2IeTTzO
結局、400g前後の竹刀だけでを扱ってると、
日本刀が1kg近い金属の刃だってことをわすれちゃうんだな。

だから、「食らっても平気」みたいな馬鹿が沸くw

616 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/22(木) 01:28:42 ID:+2IeTTzO
>>614

もう無理すんなw
お前が書き込めば書き込むほど武道派の傷口は開いていくぞw


617 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/22(木) 01:39:07 ID:9JJ9HEbs
>>604
すげー面白いです勉強になります。
やっぱ横なぎはきついのか…全身の回転のバネを使って全力で打たれたら防ぎきれない気がする。
それこそこちらも峰に手を添えて両手で防ぐとか。(ちなみにこれ剣道の試合でやると反則ですね。あれ?峰なら有り?)
近間に入っちゃえば追い払われにくそうだし、遠間の攻撃を捌いて入ること自体は感覚的に出来そうなんですけどね。やってみないとわからないか。
逆に上段専門の人とか強みが潰されて辛そうだ。
近間を取るまでは相手の本命の打ちの見極め、近間取ってからは相手の防御を崩して隙を的確に突いて確実に仕留める動きが肝になりそうですね。

618 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/22(木) 01:43:42 ID:l9YVsoFN
おい、+2IeTTzO!
気付けよW
マジで無知公表は自重WWW

肩叩いた時点での(孫かよW)
体制解らないんだろ?WWW

てか、何勝手に勝利宣言してんだ?
論破しないで、宣言しかしてねーWWWWWWWWWW

619 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/22(木) 01:43:47 ID:AiwNNpHI
>>616
どう見ても傷口が開いてるのは否定派な件www
論理的に説明できない奴がそういう書き方しても顔真っ赤にしてる様子しか浮かばないんだよね・・・

620 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/22(木) 01:45:28 ID:9JJ9HEbs
>>618
>>619
もうそっとしといてやろうぜ…(´・ω・`)

621 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/22(木) 01:53:24 ID:l9YVsoFN
一人で頑張ったしな。

622 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/22(木) 07:30:04 ID:jURENJ39
だから、調子づいて剣道部員に挑んで小手面胴バシバシ打たれて
やっとこさ当たったと思ったら、首でよけられて
それは無効だって言われたんだよ。脳内の未熟者なだけだから。

623 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/23(金) 06:20:09 ID:1mvDxDC5
槍と戦うのもきついな。

624 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/23(金) 11:29:59 ID:K0YI1vK2
当然でしょ。
刀が万能なら、
他要らない。

625 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/23(金) 21:55:26 ID:lH2gY5iH
結局

「首筋斬られても剣道家は死なない」

というファンタジーを信じる剣道信者だけのキモいスレになったね。

626 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/23(金) 22:16:20 ID:K0YI1vK2
結局
「首筋切ったら、相手は消失か即死。反撃を受ける事は、実戦に於いて絶対有り得ない」
という、
否定派の妄想は
妄想でしかなかったようだねW

627 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/24(土) 00:38:57 ID:hP2fIvGn
>>625
また恥の上塗りしに戻ってきたの?w

628 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/24(土) 01:35:46 ID:SxMKui4/
>>625
剣道部員にボコボコにされたのが見破られたからって
お前の脳内ワールドにスレ住人を引き込まなくても大丈夫だぞ。
お前は今までよく頑張った。ただ脳内な未熟者なだけだ。

629 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/24(土) 01:40:12 ID:D7Tygl07
ついに罵倒でしか対抗できなくなったか。

「会心の一本に拘る」

という主張にはそれなりの説得力があったのに・・・

馬鹿信者が、

「首筋を斬られても胸を突き返すから、首斬りは無効w」

とかいうファンタジーを垂れ流して台無しになったww

630 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/24(土) 02:08:27 ID:8BQnr1uQ
>>629
頑張れwww頑張るんだwwww

631 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/24(土) 03:38:51 ID:eDMwAL79
肩→首筋→首WWW

632 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/24(土) 10:58:47 ID:MiAPO9wY
罵倒しかされないのはまともな話が出来てないからだと何度言わせる…
なんか上の方途中に否定派肯定派の質疑まとめみたいのがあったじゃん、あれから一歩も進んでない。

つーか「台無しになった」とかまた逃げ口上ですかw下らない意見だと思うなら黙殺すればいいのにーw

633 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/24(土) 18:41:51 ID:8BQnr1uQ
首筋の心理
剣道部員にボゴられた事を悟られる→自尊心を傷つけられる↓
笑われてる→バカにされてる→難しい言葉でレスするには↓
罵倒されてる!!www

面は避けられたけど剣道部員の肩っつーか、首筋の方がリアルっぽいかな↓
じゃぁ首斬りの方がカッコイイから、そこに当てたのには変わらないもんね
www

そんなワケで、首筋は自己完結できないモノを認めてしまうと
アイデンティティーが崩壊してしまうので、既存のモノを否定しない事には
いられない社会不適応な脳内クンである。燻ぶってないで彼女でも作りな。
自分に能力が無いことに一生懸命になってるより、よっぽど楽しいぞ。

634 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/24(土) 20:17:18 ID:D7Tygl07
首捻って面をよけてるんだから、竹刀が当たるのは首筋か肩口。
それを、「肩」と捏造して、いかにも反撃の余地がありそうに印象操作している剣道信者w

1kgに近い鋼の刃が肩口に食い込んでも反撃できる勇者w

635 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/25(日) 07:54:04 ID:TcUL8nH9
>>634
だから、その時点で両者が、どんな体制になってるか解らないの?
チャンスやるから、よく考えてから
また来なさい。
宿題ね。

636 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/25(日) 11:39:39 ID:Tj5rhD+z
体勢とかwww

実際に一撃食らってるんだから、そこから反撃したってダメだろw

仮にその反撃が有効なら、なんで胸突きをルールで認めないの?
てか、剣道家は普段練習してない「カウンター胸突き」を
ぶっつけ本番で100%決められるスーパーマンなの?w

637 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/25(日) 11:58:29 ID:j/dwRJXH
>>636
www>>636が言わんとしてる事が全く判ってないなwww
それと、>仮にその反撃が有効なら、なんで胸突きをルールで認めないの?
↑これ句読点の前と後が全くつながってないwwww
すごいぞww頑張れwwwwつか一編マジで直にやってみなけりゃ
お前にゃ判らんのじゃね?

638 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/25(日) 12:00:14 ID:j/dwRJXH
www>>636が言わんとしてる事が全く判ってないなwww ×
www>>635が言わんとしてる事が全く判ってないなwww ○

639 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/25(日) 12:18:56 ID:TcUL8nH9
>>636
一応言っとく。
>仮にその反撃が有効なら、なんで胸突きをルールで認めないの?

肩?首筋?への攻撃が無効なのに、なんで胸への突きを有効にしなきゃならんの?


ヤバイぞ、否定派!W
あと、宿題まだですか?

640 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/25(日) 13:23:31 ID:Tj5rhD+z
首を捻って面を避けて肩口に竹刀を受ける行為を咎められてるのに
話題そらしに必死だな。

胸突きで反撃とかいうファンタジーは撤回することにしたの?w

641 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/25(日) 15:16:07 ID:4GC5uPWT
なんか肩とか首とか胸突きとかなんのために話してるのか良く分からないから
「そりゃ肩でも首でも斬られたらやばいだろ」
とコメントするに留めて、流れを読まない話題を出してみる。

最近読んだ文章で、剣道をルーツ・目的・精神の面からかなり合理的に整理したものがあった。
丸々コピペできる量じゃないので、自分なりに要諦をまとめる(長いぜ)
なお、剣術の細かい文化的な変遷などについてはそこまで詳しくないので、適宜修正を入れるか大目に見てくださいw

剣術には合戦剣術(鎧兜装備、真剣)→非合戦剣術(鎧兜無し、真剣)の変化が江戸時代頃(って言っても広いけど;)に起こって後者が剣道のルーツである。
非合戦剣術では布の衣服着装で真剣で斬りあうため、お互いに斬撃の届かない間合いで構えて届く間合いに飛び込んで斬る、その際にいかに相手の体制が崩れ、自分は斬れる体制である状態を作るかが肝要。
ところで、非合戦剣術でも「相手を殺すための斬撃」は、刀の深い位置で斬撃を始めて「引き斬る」ことが必要になる。(試し斬りで巻き藁を斬る間合いが必要)
一方で、剣道の「面を打つ」という動作は相手の顔面を切りつけることで相手の体勢を崩し、二の太刀で「切り殺す」ための布石としての一撃目の動きに近い。
この一撃目を撃つ「機先」を体得するために行われた稽古が、発展して現在の剣道に至ったのではないかというのが本稿の筆者の考え方。
(宮本武蔵の60試合必勝の法も相手の眉間を斬りつけることであったらしいです。余談。)
このような、「一撃目」を如何に打つかという技法である「剣道」は、千葉先生がその技術体系を作ってから多くの流派が積極的に取り入れていき、全国的に広がって現在の剣道の形を作っていった。
すなわち、本来は「一撃目→二撃目で止め」という流れのところを「一撃目」で勝負有りとしているのが剣道。つまり、「真剣の斬りあいで人を殺す」という技法の中の一部分を抽出したのが剣道のルールということになる。
その中で、「相手の体勢を崩すことために面を打つことを目的とし、そのような方法で機先を得る技術を体得しよう」として出来たのが剣道。
言い換えるなら、「一撃目で相手が死ぬか否か」ということや「この部位を打っても体勢は崩れるだろう」といったことを議論するのは「殺し合い」の議論ベースならまだしも、「剣道」に於いてはそもそもナンセンスだった訳だ。
剣道は、「面」を打つこと自体を目的とした武道なんだ、という解釈で、実体的にかなり説得的な論理だと思う。
ちなみに本稿では、小手・胴・突きは面を打つ過程で隙が生じた際に、それを教え諭して「正す」ための攻撃部位として存在する、と解している。
高段位の先生に対して小手や胴を執拗に狙うと良くない、というのはこのような「教え諭す」という趣旨を逆転することになるからではないか、と書かれていてなるほどな、と感じた。


途中から読書感想文になってたw

確かに、今真剣をポイっと渡されて勝負しろ、って言われたら「一撃目」は打てるかも知れないけど(相当怖いが)「二撃目」で相手を仕留めるための斬撃は特別、物凄いものが出来るわけではないと思う。
練習してないからね。勿論、素人よりは剣というものの扱いに慣れてるからそこそこの動きは出来るかもしれないが。

実際に素面・素小手で「打ち合い」をすると恐怖心が先に出て十分な打突が出来ずにお互いに不十分なかすりあいを繰り返し、最後に「打たれても良い」という気持ちで捨て身で放った一打がようやく相手の面をクリーンヒットした、という経験談も添えられていた。
「会心の一本を極める」という目的を見据える視点とはやや異なるが、剣道に於ける「一本」が真剣の実戦でも決定打になり得る一つの根拠にもなり得ると思う。


ま、色々書いたけど剣道観の一つとして、お納め下さい。

642 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/25(日) 15:58:20 ID:TcUL8nH9
>>640
話題そらしてないけど?
日本語読めないの?

宿題まだか?


643 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/25(日) 16:06:59 ID:Tj5rhD+z
首捻って面を避け、肩口に一撃を食らいながら反撃するなどというのは
真剣勝負では絶対に通用しない。

「竹刀での会心の一本を取ることに専念している。真剣などどうでもよい」

という反論は、武道として正当かどうか別として、筋の通った説得力のある主張だった。
それなのに・・・

「肩口を斬られる体勢では、胸突きが入るから、首を捻って面を避けるのは実戦的」

などというファンタジー主張をする馬鹿剣道が現れてすべて台無しにwww


644 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/25(日) 16:32:40 ID:TcUL8nH9
>>643
ほんま想像力にも欠けるな、ユトリか?W

肩口切る体勢じゃあ、胸突かれる形になるからって事。

相打ち狙ってどーすんの?
馬鹿?W

645 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/25(日) 16:53:55 ID:TcUL8nH9
>>643
後、
>胸突きが入るから、首を捻って面を避けるのは実戦的

捏造すんなW

肩叩かれた方の剣先が、どの位置にあるか解るか?

さっきの宿題はペケなので、新たに出します。

646 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/25(日) 17:16:36 ID:j/dwRJXH
>>643
>首捻って面を避け、肩口に一撃を食らいながら反撃するなどというのは
真剣勝負では絶対に通用しない。

こればっかだなwww

>>641を30回読み返せ。お前の脳内設定などお前の部屋の中でしか通用しない。
たまには学校行けよ。

647 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/25(日) 17:32:06 ID:TcUL8nH9
無理だろ。
読解力ないから。

648 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/25(日) 18:55:07 ID:4GC5uPWT
まあ実際剣道やってない人がピーチクパーチク言っちゃうのも仕方ないと思う。
剣道やってる人でさえ「何でその打突部位なの?」って聞かれると完璧には説明出来ないだろうし。

>>641の理解に立つなら「袈裟斬りを判定に入れろ」だとか「内小手も必要だろ」とか「胸突きが」とかいった主張の論拠は霧散する。
単純に「剣道に関して勉強が足りなかったね」ってだけの話になるな。

ただ、「面を打つ」という目的の上で中段・上段以外にももっと色々な構えが出てきていいだろうという考えには剣道をより良くする可能性を感じる。

「何が武道か」っていうのも勿論だけど、それ以前にもっと具体的に「何が剣道か」っていうことについてももっと熟慮する必要があったということか。

「剣道」を知らない否定派の皆様、これでご満足?

649 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/25(日) 19:30:20 ID:Tj5rhD+z
いくら脳内話を繰り返されても、首捻って肩口に一撃をくらうのが常態化しているのは事実だからなー
これって、

「胴などきかんw」
「俺は面では死なんw」

っていってるのと同じなんだよね。
そういうルールの中で、会心の一本を追求しましょうって話ならまだわかるんだけど・・・

体勢がどうとか言われてもwww

>>644
> 相打ち狙ってどーすんの?

そっくりそのままお返ししますw


650 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/25(日) 19:54:03 ID:TcUL8nH9
>>649
お前W
日本刀は、触れたら相手消えると思ってんのか?W
相打ち狙われ〜
も、別に肩打たれた方は動いてねーよW
打つ方が、面外されて肩打ったら自動的に
頭のてっぺんから胸、腹位まで?剣先がある又はもうブッ刺してる状態なの!これが答えね。

宿題一つまともにできない子は、
廊下に立ってろWWW

651 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/25(日) 19:59:29 ID:Tj5rhD+z
> 面外されて肩打ったら自動的に

肩口もしくは首筋の話だと何度いったらわかるの?

> 剣先がある又はもうブッ刺してる状態なの!

実際の剣道の試合ではそうなってないじゃん。
そもそも、なんで練習もしていないことをぶっつけ本番でできるのさ。

脳内の話はなく、現実を見ようよw

652 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/25(日) 20:10:09 ID:3p76/UBq
だーかーらーお前は>>641読んでこいって。
これからもずっと自分に都合の悪いものからは必死に目をそらして叩きやすい相手とだけ組し続けるのか?
誰かを言い負かすとか言い負かされるとかそんなことより大事なものがあるだろ。

653 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/25(日) 20:19:16 ID:TcUL8nH9
>>651
肩言ってるだけ
当たってる所一緒W

>練習してない〜
練習しなくても、構えできれば、勝手に来るからW
>実際の剣道の試合ではそうなってないじゃん。
竹刀が刺さるか?WWW
てか、「なってない」言ってる時点で、
見た時も、やった時もない想像力もないスブの素人なの
バレバレなのだがWWW

654 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/25(日) 22:35:01 ID:j/dwRJXH
>>651
肩が肩がw真剣が真剣がwww
真剣見たことも持ったこともないお前が、なんで練習もしていないことをぶっつけ本番でできるのさwww

655 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/26(月) 20:07:06 ID:xNcAWLSw
>>641は分かりやすい良い話だね。
古流だが、確かに自分の流派もほかの流派も
一撃で決める型ってあんまり聞かないな。(なぜか古流は一撃必殺とのたまう困ったさんも居るけど)
補足すると居合の一撃目(制定の一本目とか)も剣道の面に相当する崩しの一刀かね?
そしてとどめは振りかぶりの真っ向打ち。
となると剣の攻防における正中線を取る事によるの崩しが抽出化したのが剣道、
とどめの一刀の威力を追求する事に専門化したのが試斬系抜刀術、
なやし方とか呼吸の合わせを抽出して取り入れたのが合気道、
とも言えますね。
本来剣道と剣術の境界が曖昧な頃にはすべての要素が入ってたんでしょうかね。

656 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/27(火) 00:40:45 ID:AZ53hMsK
>>655
別文献だと思いますが、確か居合いの一刀目についてそのように書かれていましたよ。「一人目を斬って」というのは個人的にちょっと違う感じがします…
>>641の起源説が100%事実的に真実かは別として、非常にスッキリとして合理的な説明だと思います。剣道は「面を打つ武道」だったということですね。
もう一点面白いと思ったのは「真剣での立ち合いでの崩しの一刀」で、剣道のような一撃が非常に有効であるということ。
「剣道」という「剣術の一稽古」が強い伝播力を持ったのも実戦で有益だったからのように思います。

隙が生まれた状態でないのに横から打った小手は確かに剣道の本質に悖るものですが、所謂「差し面」に関してはそこまで有害なものとは断ぜないことになりそうですね。
勿論、差し面でもしっかり体が乗って相手の機先を制したといえるものでなくてはなりませんが。

657 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/27(火) 13:49:05 ID:04GQ+01u
剣道って何のためにあるの?真剣?棒?

658 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/27(火) 14:24:56 ID:1Lo87Z3F
>>657
日本語でおk

659 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/27(火) 14:41:23 ID:04GQ+01u
>>658
日本語練習してきてOK

660 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/27(火) 14:57:03 ID:kbcur/xX
>>659
もっと練習しなさい

661 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/27(火) 21:04:10 ID:QRucAA37
剣道やってる奴は、弱いくせにデカイ面してるのが問題だよな。
竹刀一本あれば、素手の相手が四五人いても勝てるとか吹いてるから
竹刀もたせて道場に呼び出したわけよ。防具なしでな。

こっちは素手で、突き蹴り投げありのルールな。
それでやったらまったく相手にもなんねのよ。
あれで三段っていうんだから、護身の役になんて立たないだろ。

面を打ってきたんで踏み込んで、顔面に一発入れたら気絶してやんの。
剣道家は首を鍛えてないから打撃に弱いのな。
そんなん程度で剣道三倍段とか言うなってーの。

まああれだ、剣道屋はよえーんだから大人しくしとけ。
棒切れで殴り合いしても素人にボコボコにされるぞ。


662 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/27(火) 21:08:36 ID:QRucAA37
あとあれだ、剣道屋は基礎体力がなさすぎ。
腹とかも柔々だし。
ぬるい練習で段もらえるから勘違いしちゃうんだろうな。

663 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/27(火) 21:31:44 ID:1Lo87Z3F
>>661-662
さっき面白い事あって爆笑した後だから、スゲー面白い(爆)
ニコ動の吹いたらシリーズくらいウケたwww
みんな鍛えようね(爆)

ちなみに、剣道家は爪楊枝一本あれば、5〜6人のヤクザ者
ボゴりに出来るというのが定説。


と、ガリヒョロの俺が言ってみるテストwww
ホント稽古後にまた腹筋鍛えちゃったよ(爆死)

664 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/27(火) 21:40:08 ID:AZ53hMsK
ここの餌は上質過ぎるwww

665 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/28(水) 00:42:56 ID:pqnH+/K6
>>664
上質?
誰も喰わんと思う

666 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/28(水) 02:07:14 ID:YHhHB1gv
剣道って何のためにあるの?真剣?棒?

真剣だと、胴突きも
大腿部も
脇も
全部一本にできるよね

棒だと
コテなんてありえない。

鉄パイプだと
ローまで一本にできる

667 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/28(水) 02:56:06 ID:riapciiN
>>665
そういう意味で上質w

>>666
>>641読んでおいで。

668 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/28(水) 03:11:26 ID:owxi5dS3
>>667
しかし一手目で脇や股狙ってもいいわけだし
足を一手目にねらって動きを止めるのもわるくない

意味があるかどうかと議論に応じない物は、合理的に説明は無理が多い。
剣道は議論に応じてないから合理的な説明は絶対ないと言える

669 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/28(水) 05:24:29 ID:e4uUZ+/8
>>668
喧嘩や傷害事件おこすためのものではない。
逆にお前は何を望んでいるの?

670 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/28(水) 13:58:39 ID:n5Ak48Ye
>>668
否定派さんにしちゃ良い所まで行ってるがまだ惜しいな。
そもそも構造を履き違えてるよ。

真剣勝負で必要な「崩しの一刀としての面打ちを身に着ける」ものが「剣道」なのであって、
「どこでもいいから崩しの一刀を身に着ける」ものが「剣道」な訳じゃないっていうのがそもそもの大前提。
それを履き違えてる。
「議論に応じない」というが、それは「カレーパンの中にどうしてカレーが入ってるの?アンパンの方がおいしいのに!!」って言ってるのと変わらないぞ。
もし、面を打つ以外にもっと有効な崩しの一刀が存在するんだったらそれは「剣道」とは別個に存在する、ただそれだけのこと。
「だから剣道は不十分だ」というんだったらその別個の一刀を追求する武道を立ち上げて頑張れば?

>意味があるかどうかと議論に応じない物は、合理的に説明は無理が多い。
>剣道は議論に応じてないから合理的な説明は絶対ないと言える

この言い振りは正直頭悪いよ。(日本語がおかしいという煽りは置いといて)
そもそも議論するに値しない指摘なんて議論してたら幾らでも出てくる。
お前みたいに「剣道とは」っていう定義段階で理解できてない奴の指摘には、「分かってねーな」としか言いようがないわけだ。
「合理的」に説明できてない、と言いたいのなら単に質問に答えられない、というのではなくて「〜に矛盾がある」「〜は論理的でない」と指摘出来ないと。
「絶対」とか大上段に構えちゃったけど盛大に空ぶってる。

ところで、「カレーパンとアンパン」に優劣はつかないけどなぜ剣道では「面打ち」が合理的な打突箇所とされているかは説明されている。
まず竹刀より短い日本刀で足や股などの下半身を狙うには体勢を大きく崩さないといけないし、崩した後の「二の太刀」が十分に狙える体勢にもそのままつながっていくとはいい難い。
(逆に、薙刀は十分な長さがあるから足を狙うのも合理的とされる。)
また、相手の刀は中段の構えで相手の体の中心にある。
その状態で「脇」や「首筋」などの横に逸れた部分を狙いに行くと中心=最短距離を通ってくる相手の面打ちに絶対に先に制される。
剣道経験者なら少しでも右打ち、左打ちの癖がついているだけで竹刀の動きが最短距離にならずに、仮に始動が遅れたとしても相手の面打ちに制されてしまう事実を知っていると思う。
「面を狙う」という技は、事実相当多くの剣術の流派に共通した技だし、中心を取って、相手に対して最短距離で打ち込むという理合にも沿っている。
このような「面打ち」という技を剣道の主眼のテーマに置いたことには十分合理性があると考える。
こんなもんかな?

671 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/28(水) 15:11:23 ID:JcY/UKuK
剣道の意味のなさ

672 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/28(水) 15:49:30 ID:e4uUZ+/8
>>671
お前の存在価値よりは大分あるみたいだよ。

673 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/28(水) 15:51:30 ID:riapciiN
このスレ見てると剣道って意外と(失礼)理論的な武道なんだなって思う。
中心を制して真っ直ぐ打ち込むのが一番王道だっていうのは直感的にもよくわかるし何よりスタイルとしてかっこいいし。
それを目指す武道として発展してきたと考えるならあらゆる決まり事が説明つくってのは論理的にきれいだよな。
否定派はほんと一言発言する度にがっつり論破されて言い返せなくなって発狂、を繰り返してむしろ剣道は合理的である印象を強めてるように感じる。
むしろこのスレ実は肯定派しかいないんじゃないの?wって思っちゃうくらい

674 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/29(木) 11:08:11 ID:cmBcumVt
>670
641の「剣道とは崩しの一刀としての面打ちを身に着けるもの」というのはそれなりに説得力はある。
でも、後から考えた理屈、若しくは忘れ去られたものを考察してみたものだよね。
剣道やっている人でも知らなかったんだから。

以前、NHKで「全日本で、0.009秒差で勝負がついた」とかやっていたが、
元々(ニ撃目が必要な)崩しの為の一撃なら、0.009秒差なら確実に相打ちだと思うのだが
どうなんだろうか。 崩しじゃなくても相打ちでは?とも思うが・・・

仮に成り立ちがそうだとしても、結局忘れ去られているのなら意味はない。

崩しの一撃と0.009秒差の一本は矛盾するとしか思えないし、
胴や小手がスキを教える意味であるというなら、脚だってあっていいだろ〜
とか、前は脚があったのに、それを無くしたという歴史的事実を無視しているだろ〜
とか思ってしまうのだが。


675 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/29(木) 11:40:50 ID:KoBXi5Og
>>674
脚があったというソースキボン

676 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/29(木) 13:39:54 ID:DXdlYD93
>>674
一見正しいこと言ってるようだが大筋がガタガタじゃね?

「後から考えた理屈」って、昔から伝わってきたものを現代考察するならすべからく「後から考え」ることになるし「忘れ去られたものを考察」したってことについても同様。
もちろん、理想は伝統的様式の一つ一つの意味が理解され、伝わってきていることだからそこから実践者の意識が離れてしまっていることは非難されて然るべきだから、
責められるべきはその「意義」を把握し切っていなかった剣道家であって、剣道の内容をその点を理由に書き換える根拠にはならないだろ?
アプローチとして、「現在社会に於いて剣道がどう行われているか」ということより「剣道はどこから生じたものだったか」という過去に照らすアプローチがこのスレでは多い。
やはり、現在何もないところから沸いて出てきた文化じゃなくて昔(と言っても茶道より古くはないけど)から伝わってきた文化だからそのアプローチに沿うのが相当だろう。
>>674によると「もう忘れ去られたものだから、昔の意義は説得的でなくて、意義を書き換えるべきだ」ってことになるけどそれって文化に対する姿勢としてどうなの?
少なくとも「意義」を理解して剣道をしている高段者の方も多数いらっしゃるわけで。(そうでなければ>>641の文献自体が生じ得ない)

それから、0.009秒差での相面だったら相打ちだろ、っていうのは実戦だったらその通りだろうね。
しかし、剣道は崩しの一本を身につける「ためのもの」だから、その一撃で実際に勝負がついたかどうかまでその試合の勝敗に反映させる必要はないんじゃないか?
つまり、試合で比べあってるのはどちらがより高い次元で「崩しの一本」を身につけているかという話であってどちらが殺したか、という話ではない。
>>674は、まだ「首筋だから死んだ」っていう論理から脱却していない理論だと思う。
もう一度繰り返すが、「試合の勝敗=生き残ったか死んだかではない」ということ。そこを履き違えていると、>>641の内容はいつまでたっても理解できないと思われる。

最後に、脚を打てる、というが中段同士で構えあって面を打ち込んでくる人の脚狙ってみ。
剣道は、お互いに面を打ち合うのが(特に試合では)前提となって成り立っている武道で、面を打つのがお互いの目的なのに脚を狙いに行ったら自分の姿勢がそもそも面を打つ体勢にならない。
隙を教える、ことについても理解出来てないように思える。
小手に隙が生まれるのは振りかぶりが早すぎて手元に隙が生じることが多い(所謂出小手)ことを戒めるためだし、胴を打つのは振りかぶりが大きすぎて胴体部分ががら空きになってしまうことを戒めるため。
じゃあ、脚を打つってどういう隙?

677 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/29(木) 13:49:35 ID:1IfcgaoE
>>672
厨房のような返し入らない

678 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/29(木) 14:37:15 ID:38qEyTyl
>>677
>672ではないが、そうとしか答えようが無いだろw



剣道は心身ともに「姿勢」が大切なんだ
心の姿勢が出来ていない人間に何を説明しても無意味だ
そして、足とかってw
猫背になって殺し合いの技を磨く積りかよw
剣道には猫背の一本なんてありえない

さあ、心と体の姿勢についてここまで理解力の無い奴に
どこから説いていくか・・・

まあ無駄だろうな

679 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/29(木) 16:08:37 ID:cmBcumVt
>>676
「後付の理屈」と書いたのは、後で考えた尤もらしい理屈と言う意味で、本当にそうだった
とは思えないという意味。ただ、絶対になかったとは言い切れないので「忘れ去られたものを考察」
と付け加えただけ。現在行われている剣道についての意見なので、どちらでも大差はない。

剣道は、明治になってから作られたというが、当時は組討や足払いもあったらしい。
面を取るのが目的なら、なんで組討や足払いがあるのか(あったのか)、
小手や胴は隙を教える為にあるというのなら、なんで、胴突きをなくす必要があったのか、
理解に苦しむ。

上のスレみても、「面とられたら、死んでるから」みたいな答えが多いし、
一本が取りにくい理由も「真剣といえどもそう簡単に斬れるものではない」というのをよく聞く。
これと崩すための一撃というのがどうも相反する気がするのだが・・・。
そもそも、崩すための一撃なら、なんで「会心の一本」に拘るのか?
剣道形みても、面を打つためだけとはとても思えないし。


>「もう忘れ去られたものだから、昔の意義は説得的でなくて、意義を書き換えるべきだ」

そんなこと書いたつもりはないけれど・・・。それなりに説得力はあると書いたし。
ただ、現在の剣道が、その精神の元で行われていないなら意味がないんじゃないの?
といいたいだけ。
貴方が上の言葉を信じて稽古しているなら、それはそれで結構なことだけれど、
それを剣道の一般的な理解だと言うのには無理があると思う。
641のように「剣道観のひとつ」と断っているのならわかるんだけれど。

>試合で比べあってるのはどちらがより高い次元で「崩しの一本」を身につけているかという話

崩しの一本である事を前提とすると、0.009秒差で自分も打たれるような打ち込みが、
相手を「崩した」といえるのかが、とても疑問に感じるんだが。


>まだ「首筋だから死んだ」っていう論理から脱却していない理論だと思う

脱却も何も、首筋打たれたら死ぬんじゃない?
これに対して、精神論とかを別にしたら、その場合は胸を突けているハズだ、という意味不明の反論しかない。
↑この反論が通るなら、面を打たれた場合は、なんで胸突かれていないのか分からない。


>じゃあ、脚を打つってどういう隙?

「崩しの一刀としての面打ちを身に着ける」ものなら、下半身がら空きだったら不味いのでは?



680 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/29(木) 16:50:26 ID:KoBXi5Og
>>679
こんなトコで憶測展開してないで全剣連のHPでもウィキでもググれや。
お前の疑問への答えは全て載ってる。
ところで、お前が言ってる脚って足払いの事じゃなくて
なぎなたの臑と同じ打ち込みの事だろ。昔はあったソースキボン

681 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/29(木) 16:51:28 ID:7exG/6JJ
>>679
貴方やっぱり>>641の書くところを理解できてないですね…その上剣道も未経験ですよね?
とりあえず「剣道は面を打つ武道だ」ということは考察を加える以前に現代剣道の基礎として現存する事実です。
実際にどの技をどの位のバランスで練習するか、統計を取ってみれば分かると思います。
剣道は面を打つものだ、ということは殊更に意識しなくてもあらゆるレベルの剣道で実践されていますよ。その内容を理解しているかということは別としても。
つまり、殊更に意識はされていないながらも無意識に実践されている「面を打つ」という理念に注釈を加えたのが>>641といえます。
そこに「現代的に意味がない」と反論する理屈がよくわかりません。
逆に問えば更にはっきりしますか?では貴方の言う「現代の剣道」とは何ですか?そしてその意識とは?
貴方は「剣道は本来こういうものだから現在のこういう形はおかしい」という否定の仕方はされず、とにかく「粗」を突いているだけのように思いますが。

残りの指摘は>>641をもう一度よく読み返されれば解消する指摘ばかりだと思います。

唯一、下半身の隙に関しては立ち会いの状態からそれを刀で狙う一撃ができるなら是非やっていただきたく思います。
あと、組み討ち・足払いをすることと足を判定に入れることは大分違いますよね。
明治時代の剣道は「稽古の一部」としての剣道に剣術の技法を加えたもので、明治時代に「作られた」というのは誤解のようですよ。

そういえば途中の、首を斬られても胸が突ける云々のやりとりは私もどうかと思いましたw
が、>>641の視点にたつならそもそも死ぬかどうかが論点になり得ませんね。

総じてですが、>>641のように考えるなら剣道を体系的に理解できる、という主張が立っていてそれに対して
「それは一般的な理解ではない」という主張をすることは
「こう理解しなくてはならない」という対案が提示できないならそのような主張をする意義がないのでは?と思いますが。
内容的な問題点を指摘できるならまだしも、そうでなければ議論の進行に全く資さないただの「いちゃもん」の域を出ないのでは。

682 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/29(木) 17:51:21 ID:XXHUp+/5
>>641読んで眼から鱗なんだが>>641って『有効打突の定義』そのものだよね。
この定義は簡潔に表現されてるけど物凄く奥深いのを再認識した。
編纂した先生方の力量と積み上げられてきた歴史に想いをはせると感動すら覚える。

683 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/29(木) 18:06:24 ID:nkAeQ+Lx
>>681
お前も、未経験者か?
面に竹刀あてりゃ
一本取れると思うなよ。

それとも、糞審判でしか試合してないのか?

684 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/29(木) 18:30:38 ID:7exG/6JJ
>>683
何のどこをどう読んだら「面に竹刀当てれば一本になる」って書いてあるんだよタコwお前日本滞在経験あるか?
小学校の国語からやり直してこい。

685 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/29(木) 18:49:58 ID:nkAeQ+Lx
>>684
解らないの?

そりゃ解らないわな、
解ってりゃ書かないW


686 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/29(木) 19:05:06 ID:DXdlYD93
>>685
あー分かったお前上で「胸突き返せる」って頑張ってた人かw

687 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/29(木) 19:11:23 ID:KoBXi5Og
まーまー餅付け
そんな事より、今仕事終わって車に防具積んでんのに稽古行けなかった俺を慰めろ

688 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/29(木) 19:52:39 ID:nkAeQ+Lx
>>686
だよ?
で?



689 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/29(木) 20:01:20 ID:cmBcumVt
剣道の基本は面打ちだとか、王道は面打ちだとかいう意味での剣道は面を打つ競技だ
というのと「崩しの一刀としての面打ち」とは微妙に違うと思うのだが。
崩しでいいなら、会心の一本なんて必要ないし
崩しでいいなら、一本とるのに不十分てこともないだろうし。
0.009秒差で打たれるようなら、崩したとは言えないだろうし。

「崩すための一刀としての面打ち」は本来トドメをさすための一手段に過ぎないはずだよね。
その一手段が目的化したものが剣道だと641は言っているわけだから、
そりゃ、面が全てになれば、首打たれてもOK,、胴突き、袈裟や足がなくてもOKになるわな。
剣道が、剣術の中の元々一手段に過ぎない崩す為の面打ちを全てにしたという底の浅い競技だ
というのなら、それはそれで説得力あるし、別になにも言わない。


>「それは一般的な理解ではない」という主張をすること
今まで641のようなレスがなかった事や、641をみて目から鱗だというレスがあることを見ても
それが一般的な理解でないことは確かじゃないの?

あと、自分は、打突部位の限定はある程度止むを得ないし、効果もあるかもしれないけれど
面を首を被ねって避けてOK、足がらあきでOK、胴突きは防御しにくいからNG、というのは、
変だな〜と素朴に思っているだけです。

そーいえば、最近は全日本でも、つばぜり合いになったら、両者が礼をして勝手に分かれて
試合を再開したりしている(審判に促されたとかでなく)、これでは、つばぜりあいからの技が
廃れていくと嘆いている人がいるのを見たが、
崩す為の面をとるだけの競技なら、これも無問題なんだろうね。

>明治時代に「作られた」というのは誤解のようですよ。
廃刀令以降廃れた剣術が見直されて剣道ができたという認識ですが。
敗戦後、骨抜きにされて現在に至っているらしい・・・。
最も、183に拠れば、江戸時代から退化(斬る>叩く)は始っているらしいが・・・

なお、剣道に足があったというのは事実誤認のようでした、ゴメンナサイ。



690 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/29(木) 20:52:41 ID:DXdlYD93
>>689
崩しだから軽くて良い、というのはちょっと違うんじゃないかい?
なんで「物打ちで相手の面を十分な強さで踏み込みと同時に気迫を充実させて」打たなくちゃいけないか、
打った後は相手の後ろまで駆け抜けなくちゃいけないか、
それはそれくらいの勢いで打ち込む一刀じゃないと真剣勝負で相手を崩すに足りる一撃にならないから、という「剣術」から生じた知恵で、
>>641に実際に木刀素面素小手で立ち合った実験で、そのような一本が必要になったっていう体験も書かれている。
剣術には確かに真剣勝負に勝利するための修練が色々含まれているんだろうけど、その中で「機先を制する力」を身につけるのに剣道が有効だったから現在まで残っているわけで。
一生懸命「一手段に過ぎない」とか「底の浅い」とかいった修辞語をつけてくれてるけど、剣道と剣術が並存した時代に剣術側から「剣道なんかやっても意味ねーよ」みたいな意見が出て
剣道が淘汰される・・・なんてことは起こらなかったっていう現実が何より雄弁だと思うけど。

一般的な理解でないことはその通りだと思うよ。
でも、それを言って何か意味があるの?っていうことが言いたいんだがw
一般的でない=正しくない っていう理解なのか?
「一般的ではないがこういう考え方をしたら理屈は通る」っていう主張をしているんだけど、それに「一般的でないから理屈は通らない」って言われてもまるっきりかみ合わないぜ。

胴突きが禁止されたのは止むを得ないと思う。
面を打つよりも胴突きを狙った方が勝率が高い、楽だという結果が出て本来の目的を逸してしまうことが明らかになったなら、
剣道という修行の目的を本来のものにアジャストするためにルールをいじるのも仕方ないのでは?
一方、ちょっと前に上段が全盛期で胸突きが上段限定で許されたりしてたけどああいうルールの変更はどうかと思う。
面を打つ、という目的の上で上段が中段よりも優れた構えであることがもし明らかになってしまったなら、それを認めるのも剣の理かと。
(ちなみに結局胸突きルールは廃止されて、最近では上段は行っても全日本一回戦までですね)

>>688
というわけで、多分俺と君の立場ってそんなに離れてないから争う相手じゃないと思うよ。

691 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/29(木) 22:24:37 ID:cmBcumVt
打つ時に気迫や強さは必要かもしれないけれど、会心の一本に拘る理由がないだろ〜
崩せればいいんだから。
だいたい、捨て身で崩しの一本を狙うというのはどうも理に適わない気がするが、まぁいいか。


>一般的な理解でないことはその通りだと思うよ。
>でも、それを言って何か意味があるの?っていうことが言いたいんだがw

上に「それは一般的な理解ではない」という主張をすることは云々と書いてあったから
それにレスしただけなのに、言う事コロコロ変えといて w はないだろ。
正しい、正しくないとか言ってないよ。
例え、剣道が上のような理から生まれたものでなくても、そうだと思って稽古してれば
そういうものになっていくかもしれないし。
逆に、上のような理から生まれたとしても、忘れ去られていれば、
意味ないんじゃないのってだけ。

胴突き禁止の説明も、あくまで「面打ちだから」に拠るわけね。
本来、崩しが目的の面打ちなんでしょ?
それよりも楽に決められる胴突きがあるのなら、なんで胴突きで崩しちゃいけないの?
なんで、崩すのが目的なのに、面打ちだけに拘るの?
641の説明は「剣道とは崩しの一刀としての面打ち」と言うことでそういう疑問を封じよう
としているけれど、
そもそもなんで、面打ちだけに拘ることになったのか、それについての説明はない。
面が基本だってのはわかるけれどね。
でも、例えば、空手だって正拳が基本でも、それだけに拘りはしないし。 
例えが悪いかもしれないが・・・

剣道が今残っているのは、組織の力に拠るところが大きいんじゃないの。
あと、敗戦後、武道禁止令が出されたこととか。

なお、悪いけど、面倒くさくなってきたので、ここら辺でやめておく。
こちらの素朴な疑問の答えは見つかりそうもないしね。
今までのレスにはありがとうといっておく。

692 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/30(金) 00:01:34 ID:jSVoMi/H
>>691
「一般的な理解」云々の下りについてはそもそも前の段階で
「一般的な理解であるか否か」は主張の内容審議には関係ないんじゃないか?
という旨のことを伝えたかった所に
「一般的な理解ではない」
と重ねられてしまったから話が噛み合わなくてついイライラして w してしまった。
単純に俺の我慢&分かりやすい説明が足りなかったです。申し訳ない。

結局、何が「真剣勝負」で大切だったかは実際にやってみるなりしてみないと分からないわけで、
色々試してみないと分からんね。
実は俺も立ち合い、て程ではないけど素面素小手で立ち合うに近い体験をしたことがあって、ひとつ>>641の内容に共感できたのは
相手に構えられてるとやたら怖くてリスクを考えて中途半端な打ちを繰り返してしまう→もの凄いフラストレーションを感じるっていうこと。
防具なしだとかえって会心の一刀じゃないと戦えない、っていうイメージはあった。(それゆえ>>641に全面的に賛同している)
他にも防具なしに近い立ち合いの経験がある人の話も聞いてみたい。

何度もレスありがとうでした。

693 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/30(金) 02:02:29 ID:02ctTXqx
袋竹刀で立ち合ったことある
当方は古流で剣道で言うなら初段と二段の間位、剣道は二段
痛いのに慣れると篭手切り上げ→腋切り上げとか、斜めステップ袈裟or横面とかも入った
・一足一刀ならほぼ中段最強でした(遠い間合いなら八双.脇もアリ)
・飛び込み技が二度ほど相打ち
・胴突きは迎えでやられるとスゲー避けにくい
・なんか美しくなくてwいらいら→えーい!一か八か形にある奇襲技→スポーン!
参考までに


694 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/30(金) 02:57:59 ID:GqUywdp9
>>693
余裕だったでしょ?
俺も古流のヘタレだけどチャンバラみたいな打ち合いになると剣道は弱いよ。
姿勢が大事っていうけど、あの腰高の姿勢では威力のある打撃は打てないし崩されやすい。

ルールが違うっていうならそれまでだけどね。
変態的なルールに守られているのが剣道。実戦なら古流。


695 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/30(金) 03:01:02 ID:GqUywdp9
かわす動作にしても、剣道はあの姿勢のせいで上半身にはよくあたる。
剣道ルールだと一本じゃないんだろうけど、古流の打撃が首筋に当たったら竹刀でも
悶絶もの。
踏み込みが鋭いのは特徴かもしれないけど、あれも足が打たれない前提だからね。


696 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/30(金) 08:38:03 ID:QBTkMM84
実戦じゃあ
古流に一日の長ありだね。

697 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/30(金) 09:53:20 ID:F69AbjDJ
剣道のルール作ってる人>>>>>>剣道やってる何十万人の人の考え

だものいっても無駄

698 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/30(金) 10:34:26 ID:aUifNzM6
つまり剣道って結構ちゃんとした思想の上に成り立ってるけどパンピーは(やってる人含む)あんまりよくわかってないよね、って感じでFA?

699 :目ん玉特捜隊:2008/05/30(金) 10:41:59 ID:4hVjyHAg
>>693-694
東京付近にお住まいでしたら、ショボショボな僕に是非稽古つけてください。

700 :目ん玉特捜隊:2008/05/30(金) 10:54:38 ID:4hVjyHAg
ついでに700げと

701 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/30(金) 11:30:23 ID:02ctTXqx
>>694
うんにゃ古流剣術のメンツばっかだったしね
俺も何回か書きこしてるが総合武術屋で剣術屋ではないからきつかったw
昔の剣友にはお遊び程度でも使えるけどね
>>695
どっちかと言うと俺は飛び込み技は投げが心配
とくに古流によくある合わせのしゃがみ背負い系統の投げ
>>699
残念関西だ、定期オフ板見れ関東にも有るよ

702 :目ん玉特捜隊:2008/05/30(金) 18:56:24 ID:4hVjyHAg
>>701
そうですか残念。いつか関西行ったり、逆にこちらに来られた際には
よろしくお願いします。僕のショボさ加減は龍之介さんも
よく知ってますので、後学の為に是非稽古よろしくお願いします。

>>694の剣道余裕な方、是非是非よろしくお願いします。

703 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/31(土) 02:08:03 ID:t794ZMpu
>>698
ちょっと違うかな。
どっちかというと現在の剣道家が大切なことを忘れているんだ。

もともと道場剣法が進化して剣道になったわけで、
道場剣法ってのは、いわば練習なのでお互いが怪我をしない為にいろいろと
取り決めがあったわけね。流儀によってルールは違うけど。
例えば「脚打ち」がないのも、それで一本にすると練習にならないからという
理由が大きかったと思う。脚打ちを入れるとね、スポチャンみたいに低く構える
飛び跳ね剣術になっちゃうけど、実戦を想定した場合は「一撃の重さ」というか
破壊力がないと生き残れないので、脚打ちが特別に効果的ということでもない。

昔の人はそういうことを理解して稽古していたから、首を捻って面を交わして
「一本じゃネーよw」なんて理屈こねるようなこともなかったわけよ。
実戦ならそんなの死んでるだから。

構えも肩をゆるくしてやや猫背気味に柔らかく構え、前後左右に動ける状態で
相手の太刀を捌き、どの体勢からでも必殺の一撃を打ち込むことに主眼を置いて
たんだけど、
いつの間にか、腰高で背筋を伸ばして、腕を絞って構えるという、非常に動き難い
不合理な構えが正しいことになってんだよね。

704 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/31(土) 14:47:25 ID:mLlnJctX
>>702>>694に逃げられた件

705 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/31(土) 17:14:06 ID:XXGPK7rY
古流の剣士は剣道ルールなんて馬鹿馬鹿しくて相手にしないから
勉強したいなら、実際に古流の道場に顔を出せばいいんだよ。
関東ならいくらでもあるだろ。
そもそも剣道ルールーじゃないから、剣道が相手になるわけがないんだけど。

構えだって、どの格闘技もやや前傾の猫背ぎみの構えになる。
これが一番合理的だから。
腰高に背筋を伸ばして構えてるのは剣道だけ。
それで試合に勝てるってことは、剣道のルールが特殊だからにすぎない。

706 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/31(土) 17:26:49 ID:mLlnJctX
>>705
>剣道ルールなんて馬鹿馬鹿しくて
www確かに剣道じゃ牙突とか二重の極み使えないもんなwww

707 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/31(土) 20:42:38 ID:rIKe3xI7
マシンガン突きは
撃てるぞ!WWW

708 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/31(土) 23:08:58 ID:RTR3c6Tv
>>702
龍さんはマジで凄い人ですね僕もボコられましたわw
僕の低レベルさに失望するかもしんないですよ

ここで話題になってること稽古後で師範代の先生に色々聞いた(先生は剣道はまったくしらん)
俺:もし剣道の試合みたいに実戦で首捻って避けたら如何でしょう?
先:えっ?死ぬでしょ。幕末の斬撃による死因で多いのは袈裟と横面らしいよ
俺:宮本武蔵が実戦では額を斬って崩すのだ云々と仰ってますが、当流ではどうでしょう?
先:確かに顔面はあるね、投げでも顔面捕るでしょ?崩れやすい。ちょっと突いてきて。
俺:(右拳で突き)おふう!
先:顔面狙われると居付くでしょ、それに崩しやすい、急所も近い。(固め技でゴリゴリ)
ほかにも色々聞いたけど長いし省略
結論から言うと先生は剣道って不自然だねと仰られた
でも形に一見不自然な鍛錬方あるでしょ?あれと同じじゃないか?との事。

709 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/01(日) 00:04:36 ID:DRC48DCq
>>708
古流には理論があるけど、剣道には理論がないからねえ。
俺が気になるのは、剣道のヒジを内側にいれる構え。
あれじゃあ腕の稼動域が狭くなって、左右にも上下も動かし難いし威力も出ない。

かなりの上級者でもあの構えやってるけどなんでだろ?

710 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/01(日) 00:53:45 ID:CqS8laP2
>>709
ヒジを内側に入れる構え&入れない構えがよく判らん。
具体的に言え。つか、関東の人間は八王子オフに行け。

711 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/01(日) 04:11:48 ID:5wBEgYK7
>>709
刀は、力で切るものじゃないから。


実戦考えてない剣道を、実戦から考えるからおかしくなる。
いい加減、ズレた議論だと気付きましょう。
剣道の打ち込みで肩口撃っても即死しません。
剣道が不自然な形を肯定しといて、
剣道の打撃全てが、即死に繋がる有効な攻撃にするの?
ほんまズレてるよ。

712 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/01(日) 09:31:03 ID:7ZsZv/9t
剣道という稽古法は「相手の機先を制する技術」を身につける点で画期的だったらしいよ。
古流もやってるけど、古流で練習する技が剣道で一本になるルールにしたとしても「古流やってりゃ剣道は余裕」ってもんでもないと思う。
木刀や袋竹刀だったら古流の方が使いやすいと思うけど、逆に真剣(一発斬られたら大怪我)と考えると、剣道の打ち込みも怖い。
それから剣道って攻め重視だよね、ガン攻め有利っていうか推奨されてるっていうか。そこら辺は競技の傾向として面白いと思う。

713 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/01(日) 13:33:54 ID:7ZsZv/9t
あと、古流が「剣道は実戦的じゃない」って書き込んだからって「それみたことか」みたいにただ剣道を否定したいだけの人が乗っかってくるのはやめて欲しい。
剣道強い人は精神的にも肉体的にも本当に強いし、目も良いし、武道家として尊敬できる資質は沢山持ってると思う。他の武道の強い人と同じようにね。
古流は剣道を馬鹿にしてる、みたいな印象を持たれることは古流にとっても迷惑です。(まともな人ならそうは考えないと思うけど)

714 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/01(日) 14:50:14 ID:IaH2fs7J
>>713
そうは言っても>>705は思いっきり馬鹿馬鹿しいって言ってるし。しかも逃げ口上としてwww
>>710もだが、コイツの流派の振り方は思いっ切り上下振りしたら
床をシバいてしまう刀もロクに扱えない口だけ(理論w)の剣舞流派だと言う事は判った。

715 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/01(日) 15:10:03 ID:7ZsZv/9t
いや>>705は素人だろw
猫背が合理的、って刀を含めた重心ってものを考えてない辺り木刀構えたこともないんじゃない?
どこの剣術がどのくらい猫背なのか教えて欲しいものだ。。

そして>>710>>709のアンカーミスではないかと推察します。

716 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/01(日) 15:13:13 ID:IaH2fs7J
>>715
>そして>>710>>709のアンカーミスではないかと推察します。
その通りですた・・・orz

717 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/01(日) 20:12:22 ID:iJCJ6+nD
なんかすいません変な事書いて荒れさせて
僕は剣道は肯定派ですよ概ね7ZsZv/9tさんと同じ意見です
それと僕の先生は実戦的じゃないといったのでなく不自然と言いました
まったく剣道しらないので分からないけど、あくまで僕らの流派の実戦論からみたらです。
一見不可解な形にこそ奥義が含まれてるように、不自然が悪いと言う訳でないと言うこともあります。
それに体を動かす業はやって見なけりゃ分からんのです、特に剣道のように鍛練的意味合いの強い体使いは。
>>711さんの言うようにずれた事だから未経験者は理解してねと言う意味で最後の二行のくだりを入れたのですが、
見えにくかったようです申し訳ないです。

剣道家の皆さんすいませんでした

>>715
猫背のくだりは甲野臭さが漂う気が、あの人猫背だし


718 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/01(日) 23:08:01 ID:wQvjiR5E
猫背は良くないけど、胸を張りすぎの人も多い。
あれは腰を痛める。

719 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/01(日) 23:22:45 ID:omtz/P/M
>>711
>刀は、力で切るものじゃないから。

ちょっと意味がわかんないんだけど、剣道みたいにヒジを絞って持つと
刀でも使えないってことを言ってるんだけど。答えになってないよね。

理論を説明するとね、刃物てのは押すか引くかの時に切れるわけね。
これは包丁なんかでも同じ。刀が湾曲しているのは、直線的な動きでも刃の部分が
曲線を描いて引くような動きで切れ味を増す為だけど、基本は引く動作なんだよ。

剣道みたいにヒジを中に入れてつっぱってると、それが刀でも竹刀も引く動作が
できないでしょ?
稼動範囲が狭くなり、力も入らない。なんで剣道ではそんな不合理な構えを
しているのかが不思議なんだ。
そこにどんな理論があるのかと思ってね、聞いてみたわけ。

ちなみに古流では、ヒジを緩くというか柔らかく使う。
そのほうが合理的だから。
打撃系の格闘技でも、腕をつっぱって構える流儀は無いと思うよ。
剣道だけなんであんな変な構えなのか不思議なんだ。

720 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/01(日) 23:38:39 ID:omtz/P/M
>>715
どこの流儀でも、古流はやや猫背になるよ。
猫背に構えろとは教えないかもしれないけど、自然体に構えれば猫背になる。
剣道みたいに腰高に直立に構える流儀はない。
なぜなら、その構えでは「斬れない」から。

真剣で巻きわらでも斬ってみればわかるんだけどね。
竹刀でも木刀でもいいから、思いっきり振って見るといいよ。
直立していたら力が入らないから(笑

これはなぜかというと、重心が肉体側にあるから。
「斬る」という動作は、重心を刀に移さないといけないわけね。
刀に体重を乗せると言ったらいいかな。
その為には、重心をやや前に出す必要があって、必然的に猫背ぎみになるわけ。

これは打撃系の格闘技でも同じ。
パンチに体重を乗せる為には、猫背気味の前傾姿勢になる。
腰高直立に構えてるボクサーなんていないだろ?

721 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/02(月) 00:19:16 ID:doUAvqwd
>>719

ちょっと意味わかんないんだけど?W

>威力も出ない
>力も入らない

?W

722 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/02(月) 00:23:21 ID:doUAvqwd
>>720
惜しい。

切りつける前の体勢、後の体勢、剣道での撃ち込んだ体勢等
考えれば解る。

723 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/02(月) 00:26:15 ID:SGrLia24
で、古流は目ん玉さんとやるの?やらんの?

724 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/02(月) 00:45:43 ID:hpA81fVZ
>>720>>641から読み直して来ると良いよ。
結局なんやかんや言ってるのって「あくまで剣道は駄目」って言いたいだけの奴が自分に都合の良い話だけ拾ったり突っついたりしてるからだけで、古流と剣道、他の格闘技の間には何の軋轢もないかと。
別に「剣道以外は下らない武道・スポーツだ」とまで言う人なんて全然いないのにあくまで排他的な「信者」であることにして叩こうっていう人たちの神経がおかしいっていえばそれまでなんだろうけど。
なんかよっぽど剣道に恨みでもあるのかね。

725 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/02(月) 01:01:27 ID:P2tdX/0X
剣道はあくまでも剣道なんだから、古流とか剣道以外のものと比較
出来るものじゃないよ。
同様に剣道家も、剣道ワールドを越境するべきじゃないし。
剣道という世界の中で、剣道をやってる限り、他人から文句言われる
筋合いなんか無いと思う。
これは古流でも一緒だな。 古流やってる奴が剣道という世界を侵食
しちゃいかん。 剣道は別世界のものなんだから。

726 :715:2008/06/02(月) 01:06:04 ID:sOiL6Fu9
>>717さんの書き込みに謝られるようなまずいところは無かったと思いますよ。
要は受け取り手の問題だと思います。
逆に例えば剣道の理論から見たら剣術のここは・・・みたいなところもあると思います。が、それを書いて>>717さんはなるほどなあと思っても、
剣術を否定する人がそれを利用したら書いた人の意図と逸れてまたちょっとおかしなことになりますし。
つまるところ、話が通じない人はほっといて意見交換しましょうw
一見不可解な形に奥義が含まれているかもしれない・・・のくだりは良く分かります。
自分がどうしても出来ないと思う動きを当たり前のように出来てしまう人を目の当たりにするたびにまだまだ修練が足りないと思いますし・・・
とりあえず、古流が変な「否定派」の隠れ蓑にされるのはちょっと違うなあと思い書き込んでみましたw 名無しに戻ります。

727 :目ん玉特捜隊:2008/06/02(月) 01:45:31 ID:wxfEix23
ぶっちゃけやってみるのが一番速いと、通常の稽古よりも
肝稽古に熱心な僕が言ってみるテスト。

つか八王子にはちょくちょく顔出してるのでそれ以外でも
稽古つけていただける方は大歓迎です。

728 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/02(月) 01:52:15 ID:SGrLia24
>>727
2ch剣道部@関東にはこんの?

729 :目ん玉特捜隊:2008/06/02(月) 01:56:40 ID:wxfEix23
>>728
mixi経由で見ず知らずの方にいきなりタメ語でメッセ頂きましたが、
仕事の都合や自分のトコの稽古と時間がかぶるのでなかなか行けませんです。。
折を見て行きたくはあるんですが。

730 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/02(月) 02:22:06 ID:rbNQREGQ
>>721
こんなんだから剣道やってる人は池沼って言われちゃうんだよ(笑
ヒジを内側にいれて振ってみればわかるだろ?
稼動範囲が狭いだろ?
上下に動く範囲が狭いってことは、威力が出ないってことはわかる?
物理の初歩だぜ?

>>722
腰高直立の構えだと踏み込みがワンテンポ遅れるの。
準備動作が必要だから。
それでも通用するのは、相手も同じ構えで低レベルの戦いをしているから。

ちなみに、この手の質問を剣道を指導してる先生方に聞いてもね答えてくれない(笑
実際に動きを見せて実演もして、不合理ですよね? 
って質問すると、黙っちゃう。
そして、剣道は精神がうんたらかたら、精神が姿勢に反映とか、言い始めるんだわ
これが。で俺が、「それって見た目重視のファンションですよね?」
と返したら本当に黙っちゃった。

別に剣道がどうこうってのはないんだけど、ここで屁理屈こねてる馬鹿みたいなのが
実戦では〜とか真剣なら〜とか言って欲しくないんだよね。

731 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/02(月) 05:06:09 ID:SGrLia24
>>230
自分の思ってる事を他人にちゃんと伝えられないからってファビョるなよwww
自分の低脳さ加減を他人のせいにする否定派の本質を突いたようなレスだなwww

732 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/02(月) 11:51:22 ID:doUAvqwd
>>730
何いってんだ、こいつ?
馬鹿ですか?

剣道は、威力も腕の必要以上の上下運動も
求めてないし、
実戦を想定してません。

いまさら何勘違いしてるんでしょうか?
日本人には、理解できませんW

733 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/02(月) 11:59:30 ID:doUAvqwd
てか、物理て…WWW

734 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/02(月) 12:13:20 ID:hpA81fVZ
つまるところ>>730の剣術はハイレベルで剣道の試合は低次元なだけなんですね。さっさと全日本出て優勝してこいよ。
それと君の書き方だと未だに「ヒジが内側」の意味が分からないんだけど、
「これが剣道の構えでこれが剣術の構えだ!」って分かりやすく画像で比較して指摘してくれない?手書きの絵でもいいしさ。
剣道の構えのどこを基準にしてどう肘が内側にはいってるって言ってるのか分からないが、剣道でも脱力・スムースに動くための稽古を積んでるわけで、理屈の前提として剣道のこと分かってないんじゃないかと疑われる。
それから、ファンションってなに?

735 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/02(月) 12:53:38 ID:SGrLia24
>>730
もしかして、脇を絞めた構えの事言ってんの?
だとしたら、ヤベーかなり判ってねーwww
つーか実戦だ真剣だわめいてたのお前ら否定派wだぞwww

736 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/02(月) 15:23:56 ID:eFAOj+ae
剣道って心身鍛錬が目的だから実戦を想定してないでしょう。
確か、撃剣稽古が元だったと思うけど。


737 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/02(月) 15:26:07 ID:tT1W8peY
このスレを見ると、剣道やってると精神まで歪むのがわかるなあ。

738 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/02(月) 15:33:09 ID:SGrLia24
>>737
頑張れwww頑張るんだwww

739 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/02(月) 17:36:49 ID:sKfu5w9A
>>723
目ん玉さん関東には人生で行った事無いんですw
今年の夏は行こうかと思ってるんでそのときは一手よろしくお願いします。
行ったときに不自然スレのかき乱した悪い子と名乗ります。
(関西のには結構出てますので関西に来られるんでしたら高確立で出来るかと)
もう古流の話はやめますわw


740 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/02(月) 19:41:58 ID:XtWXXkYZ
フェンシングと実際の洋剣も違うからなぁ。

お互いが決められたルールに則り、決められた道具・防具を用いて競い合う
れっきとしたスポーツなんだから、実戦云々とは別に考えた方がいいね。

741 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/02(月) 20:46:34 ID:pXf9Rkrb
>>740
それはまさにその通り。
剣道が実戦を想定していないなら、最初から実戦を想定してやってるような
しったかぶりはしないほうがいいんだよね。
古流の場合は、実際に真剣を扱うわけで、どうやれば斬れるのかを考えながら
日々の稽古がある。下手に扱うと何十万もする刀が折れちゃうw

古流ってのは、いわば理論と実戦が一体化しているわけで、
その上で「剣道の構えは不合理である」という指摘をしているのに、
刀振ったこともない剣道屋が、しったかこいてわけの分からない理屈をこねるのは
笑止という以外にないわな。

742 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/02(月) 20:58:23 ID:RKW6sKhM
剣道経験者だけど、俺も剣道のルールはおかしいと思う
>>1に書いてあることもそうだし、鍔迫り合いも変
肩に竹刀を当てると反則とか
要はじいさん方は「魅せる」剣道が「見たい」んだよな
筋肉の動きを考えれば基本の構えがいかにおかしいかがわかるよな
基本はキレイなのに、試合になると異様に弱いやつが多いのはそういうことじゃないかな

743 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/02(月) 20:59:14 ID:pXf9Rkrb
模範解答を入れると
剣道の当たり判定は確かに不可解であるが、それはルール上仕方がない。
剣道は武道・武術のように見えるが、実は実戦を想定したものではなくスポーツ
だからである。
スポーツである以上は、定められたルールの中で技量を競う以外にないので
ルールを批判してもしょうがない。

以上のように剣道はスポーツであるから、竹刀や木刀での殴りあいになれば、
古流剣術には適わない。
 ↑
剣道屋が素直にこれを認めればいいんだけどねえ。
奴らは実戦でも古流には負けないって言い張るんだよなw

744 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/02(月) 21:04:01 ID:RKW6sKhM
>>743
かなわないだろうな
古流剣術のルールなら、現代剣道の打突はほとんど一本にならんだろうしな
ただ、スピードだけは勝てると思うよ

745 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/02(月) 21:28:34 ID:liXUlLTE
>>743
おおむね同意だが、
>竹刀や木刀での殴りあいになれば、
>古流剣術には適わない。
これは正直疑問かな。
刀の振り方や扱い方に詳しくなっても、それだけじゃ
据え物斬り上手にしかなれんよ。
実際にはこちらの思い通りには動いてくれない
同じヤッパを持った人間同士が立ち合うんだから。

746 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/02(月) 21:39:12 ID:pXf9Rkrb
>>744
スピードは個人の資質の問題が大きいんだけど、腰高直立の剣道の構えは遅いよ。
何をやるにもワンテンポ遅れるから、面白いように入る。
(もちろん剣道ルールでは一本じゃないけどね)

でね、剣道屋の高段者も、古流と立ち会って五六発もらうと構えが変るんだw
直立からやや猫背ぎみに構え、ヒジを緩く柔らかく古流のような構えになる。
そうでないと、対応できないから。
高段者はその辺りのセンスはあるよね。

そんな感じで剣道屋から剣道家に進化すると、あとは個人の資質だよね。
早い人は早いし、鍛えてる人なら一撃の威力で古流剣士を圧倒することもある。

747 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/02(月) 22:39:05 ID:RKW6sKhM
>>746
肘を柔らかくって普通じゃないの?
オレは自然とそうなってるけど
あと腰高直立は意識的にやめた

高鍋進っているじゃん?
あの人って腰高直立じゃない?
なんであんなに速いのかな・・・

748 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/02(月) 23:20:46 ID:z7mytEWI
猫背
剣道ではありえない。相手と正対したとき、面を突き出してどうするんだ。
動かない、抵抗しないものを切るならそれでもかまわないけどな。

腕の絞り
これは、剣道が刀を発祥とする武芸を基にしているからだ。
刀は>730かなんかが上のほうで書いてたと思うが
引くやら押すやらできると思ってる人間は少なくないだろう
だがそれは包丁とかナイフをイメージしてるからだ
それ以前に刀は斜めに入ったら切れない
腕にゆとりをとるのは刃が正しく入り、切るためにはむしろ理論的ではない
片手で刀を握って刃が真っ直ぐ入り敵を一刀両断なんてのは、漫画だ
ひじにゆとりがあれば、人体の構造上握力の強い利き腕だけが刃の入る瞬間に
絞られ打ち込んだ刀身が外に向く

749 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/02(月) 23:33:26 ID:Sg6jS4nW
>>748
>剣道ではありえない。相手と正対したとき、面を突き出してどうするんだ。
移動してかわすので問題なし。
直立していると捌けないが、猫背なら攻撃を捌くことができる。
ボクサーがいい例。

刀の使い方については論外だな。
古流の剣士は実際に巻きわらを斬ってるわけで、想像だけであれこれ言われても困る。
剣道のあのもち方だと、諸手でも刃が曲がるか折れる。
すばやく抜く(もしくは引く)ような感じでないと真剣は扱えない。

750 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/02(月) 23:40:25 ID:z7mytEWI
ダメだなコイツ>>749
全然解ってねぇ

751 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/02(月) 23:42:04 ID:Sg6jS4nW
>>748
>片手で刀を握って刃が真っ直ぐ入り敵を一刀両断なんてのは、漫画だ
流派によるが、居合い術では「鞘離れの一刀」で相手を両断できるように稽古を重ねる。もちろん簡単ではないが不可能ではない。

ちなにみに肘をロックする握り方では、スピードも威力も(物理的には同義だが)発揮できないので、刃が曲がるか折れる。

752 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/02(月) 23:53:50 ID:hpA81fVZ
古流が実戦を想定してる=武道だから、ってのもちょっと…
実戦(喧嘩)で使えるから武道、っていうのも違うと思う。古流の目から見てもね。
まあ古流として発言すると捻れるから自分もこれくらいにしときます。
ただ、(その発言主が古流の人間だとしたらという前提で、)剣道の人に古流を馬鹿にしてる発言がないのに古流には剣道を見下した発言だけある、っていうこのスレの状況は実情と違うと思いますね。
勿論、後者が全く顕著でないという意味で。周りの人間を見てもそうですし、自分自身もそうです。
なのでそれが古流の見解だ、みたいなことは考えて欲しくないですね、剣道専門の方にも。喧嘩に勝つために古流やってる訳でもないですし、喧嘩に古流の技使おうとは思いません。

753 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/03(火) 00:04:59 ID:9Ucusfb3
古流が剣道の不合理な点を指摘する。
 ↓
剣道厨が、実戦では〜と脳内理論を語る。
 ↓
古流が理論を説明し、剣道厨あっけなく論破される。
 ↓
剣道派が、剣道は実戦を想定してないと主張。
 ↓
古流が、剣道はスポーツだよね。
なら実戦とか真剣とか想定してないことを語るなよ。と諭す。
 ↓
剣道厨が、実戦では〜と脳内理論を語る。

無限ループ。

754 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/03(火) 00:05:50 ID:tlWU+Dif
>>751
スピード?威力?
棒でも振るつもりか?

程遠すぎる

755 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/03(火) 00:17:37 ID:tlWU+Dif
>>753
それはどこかの異次元空間であった出来事か?
少なくとも地球上ではないな

756 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/03(火) 00:19:44 ID:GoVt10EV
>>754
君本気で剣道したこと無いでしょ?
オレは全国大会に出るくらいまでやったよ
だけどね、強くなれば強くなるほど剣道の目指すものと現実のギャップが見えて来るんだよ
じいさん方は結局じぶんたちの好きにやりたいだけ
それを真にうけるなよ

筋肉の動きをかんがえても、真剣で何かを切るということを考えても剣道の構え、振りはおかしい
高いけど、日本刀を買って、それで素振りをしてごらん
すぐにわかるよ

金がないんだったら肘を柔らかくして、打ち込みの練習してごらん


757 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/03(火) 00:24:21 ID:DUV6bFlK
竹刀剣道の技術が、本身の日本刀を用いての戦闘に直結しないのは
いいかげん誰でも理解してる話だと思う。

ちょっと疑問なのは、古流古流とはいうけど
○○流とか□□剣術と名乗ってる所に入門すれば、どこに入っても
同じように強くなれるか、と言ったらそうじゃないこと。
もし剣道よりうちのトコの方が〜と言いたいなら、
流派名を明確にしてもらわないと困る。
今のままでは口先坊やが脳内妄想を振りまいてるかも分からん。

ぶっちゃけ言ってる内容は、そこらの武道系書籍を読み漁って
頭の中で繋ぎ合わせれば言えそうなレベルなんだよな。

758 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/03(火) 00:25:11 ID:m7+SpwJF
剣道は真剣用か。真剣なんて使うときがない

759 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/03(火) 01:38:10 ID:tlWU+Dif
>>756
本気なら何故解らないかの方が不思議だが?
力任せに叩き付けたら入るとでも思ってるのか?
俺も始めたころは、マメができても全てが変わる経験をしてる
そこまでの繊細さがお前にあるかどうか知らないが
道具に頼るという意味ではなく、道具が悪いんじゃないか?
もしくは求めるもののレベルが低いのか?
よりにもよって、日本刀を買うって・・・簡単に買って振れる物じゃないぞ
技術と改善にな

意味解って書いてるか?

問題は、肘をどうこうするという問題じゃない
どういう経緯でそれが必要なのかという、本質がわからないことが問題だ

剣道というのは、今では剣で戦う必要もなければ、人を殺す技術でもない
ただ小さな所作の一つ一つにその真剣の名残や真髄が込められている
刃というものがまったくわかってないお前に何を説いてもむだだが
刃を入れることに馬鹿力は必要ない

こんなこと、どうせ書くだけ無駄だろうがな

760 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/03(火) 02:59:22 ID:aaZMjlL/
>>759
本質がわからない奴が、自分が習った事が絶対正しいと思ってるだけだから
たしかに無駄だわな。

ここでのカキコ見てもわかるけど、中段で肘をしぼる構えはメジャーだけど、
剣道家が全員それをやってるわけじゃないし、そもそも上段に構えれば肘が曲がるしね。
肘を固める理由ってのはちょっと見当たらないな。
普通に構えるように指導する先生も多いんじゃない?

761 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/03(火) 03:15:19 ID:aaZMjlL/
他の武道に比べると、剣道の特殊性ってのは確かにある。
パチンと当たれば一本だから、威力なんか関係ないという意見も一理あるかもしれないが
武道としてみれば柔道だって伝統空手だって相撲だって、技の威力をあげる為の練習はするん
だよね。それを否定しちゃう剣道家ってのはどうかなと思う。
つーか本当に剣道やってるの? とすら思っちゃう。

寸止めの伝統空手だって、寸止めだからカッコだけでいいってことはなくて、筋力トレーニングも
やってるからね。あくまでも相手に怪我をさせない為の寸止めであって、寸止め自体が目的って
ことはない。ここのスレの剣道家はそこを勘違いしてんじゃないかな。

本来は剣道もパチンと入れるの目的じゃないと思うんだよね。
本気で打ち込むと怪我をさせるから、撃ち抜かない。
肩の辺りは袈裟懸けに本気で打ち込むと鎖骨が折れちゃうから、意図的には撃たない。
撃ってはいけない。ということだと思うんだ。
それが忘れられて、首ひねって肩で受けるみたいな本末転倒な技が普及してるわけで
それはやっぱおかしいって言えばおかしな話だわな。

762 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/03(火) 06:21:40 ID:K9kSE76T
>>761
はいはい
全体的に捉えて否定できない否定派の諸君は、
面倒臭いから
もう書き込みやめましょうね。
どうせ負けるんだから。




実戦では、剣道負けるけどねW

763 :目ん玉特捜隊:2008/06/03(火) 06:52:38 ID:KqQzR9eH
>>739
こちらこそよろしくお願いしますvワクテカ
日程とか判れば、八王子offのスレにでもレスしていただければ
ウズウズしてる人達もワラワラ集まってくるとおもいますよ。

後、ファンションな人も何を言っているのかよく判らないので実地で
見せてくだちぃ。全然袋撓でいいですよ。

764 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/03(火) 08:45:24 ID:85oFSpg6
>>761
威力というか、日本刀は使いかたを覚えれば、相手の腕に乗っけて
スッと引くだけで小手を落とせる、そういう武器でしょ?
刃のない鈍器で撲りあうような意識なら、威力も考えるだろうけどねぇ。
ジゲン流とかの押し斬りがメインの派なら知らんけど。

まさか竹刀や木刀で、相手をKOさせるとか骨折させるとか、そういうの目差して
威力、威力なんてやってるヤツいないでしょ。

765 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/03(火) 09:43:49 ID:tlWU+Dif
>>764
そうなんだけど、どうしても解りたくないみたいなんだなコイツは

しかも、スッと引くっていうのも綺麗に入る時は刀身が自然にそう動いてくれる
だいたい、肘をどうするこうするって言うのは、日本刀の名残で竹刀にしたら
とうぜん絞らなくても問題ない
そこに伝統として残ってるだけの話しだし、その伝統が理にかなったものだから
噛み付きどころが見当違いなんだがね
刀が切り込む方向に正しく刃を向けるためのぶれないフォームとしての名残で
肘やら手の内のあり方次第では、刃をどんなに磨いでもいても切れないものだと
解ってないんだろう
熟練すれば構えが何だろうが切れるかも知れないが、刀が曲がるとか折れるというのは
素人みたいに力任せにパンと行って刃でものが掴めてないからだ

猫背のくだりなんてもうどうしようもない
剣が上がらないだろうし、もう何がやりたいのかさっぱりわからない
程遠すぎる

766 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/03(火) 09:58:23 ID:85oFSpg6
しかし単発IDが多すぎだな。
誰がどっちの見解から、誰に対して言ってるのかさっぱりだ。

いい加減、自分の派名を明らかにして
トリップつけて発言してくれないかね。
しかしここまで、どっかで聞いたことあるような
何かの本で読んだことあるような、そんな話しか出てないね。

767 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/03(火) 10:21:33 ID:p8dkQIVV
もうこうなったらスパーしようぜ!
1ラウンド目:剣道ルール(一本制)
2ラウンド目:古流ルール(一本制若しくはポイント制)
3ラウンド目:居酒屋ハシゴルール(KO制)

俺は3ラウンド目の先鋒でお願いします。

2chでは激しく罵り合っていても、オフで会うとほとんどみんな紳士。
勉強にもなるし、話も盛り上がる。

768 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/03(火) 11:33:29 ID:kXjJui4G
剣道はやめて竹刀を武器と見立てたものがあればいいんだろうな

769 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/03(火) 12:40:31 ID:56hA9H3V
剣術なんて最終的には「斬り覚えに覚ゆものなり」だからな。
ポンポンで叩きあっても、木刀で寸止め組み型をやっても、一人で刀振り回しても、
所詮は疑似行為・類似行為の『陸水練』でしかないんだし。

武術や格闘技は、修練の段階で相手を傷つけてしまう可能性があるのがネックだね。
安全性を考慮した途端に、本道からのズレが始まる。
いつの日か、何回ぶった切ってもいいようなロボット相手に練習するとか
超高度なバーチャルワールドで何千人斬りするとか
そういう風な練習法が生み出されたらおもろいかもw

770 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/03(火) 12:53:00 ID:LviVAwnA
>>764-765
しかし不思議だ。
刀を持ったことも振ったこともない奴が、しったかをかまして、間違いを指摘
されても認めないんだよな。
ゆとり剣道厨はどうしようもないな(笑

771 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/03(火) 13:06:28 ID:+7QT3aSp
>>764
>威力というか、日本刀は使いかたを覚えれば、相手の腕に乗っけて
>スッと引くだけで小手を落とせる、そういう武器でしょ?

そんなわけねーだろ(笑
骨がスッと斬れるなんてどんな魔法だよ。
古流では青竹入りの巻きわらを斬ることもあるんだが、その材料になる青竹はどうやって
切ってくるか考えたことがある?
日本刀でスッと斬って持ってこれると思うか?

あれは鉈(ナタ)を使うんだよ。
厚い刃を叩きつけて切り出すわけな。イメージとしては斧に近いな。
日本刀で青竹を斬るには、同程度の威力が必要になってくる。
だから古流では威力が重視されるわけ。
技というのは、体重の乗せ方と速度の出し方と言ってもいいくらい。
速度×質量=力
というのは物理の初歩だろ?

772 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/03(火) 13:20:31 ID:HhEDZGmn
>>765
なんでこんなにしったかするだろうかね(笑
まずな、真剣を扱う古流では、肘を絞るという概念がない。
なぜなら肘を絞ると斬れないから。

だからこれは間違い。
>そこに伝統として残ってるだけの話しだし、その伝統が理にかなったものだから
>噛み付きどころが見当違いなんだがね
こんなインチキ誰から聞いたんだよ(笑
どうせ脳内だろ?

>刀が切り込む方向に正しく刃を向けるためのぶれないフォームとしての名残で
>肘やら手の内のあり方次第では、刃をどんなに磨いでもいても切れないものだと
>解ってないんだろう
だからおまいは刀振ったことないだろ?
真剣で刃筋を立てるのは、手の内(手のひら)の使い方。
肘は関係ない。
だいたい肘を絞ったら、切り込む方向が限定されるだろ?

肘は押し引きするのに使うわけな。だから絞ったらダメなの。
こんなの刀振ってみればわかるだろ。
剣道は当てるだけだから、肘を絞っても不自由がないってだけの話で、
それが真剣を使った時の伝統とか、そんなデタラメを言うなっての。

773 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/03(火) 14:32:03 ID:rce9JTYN
肘を絞るて、どんなん?つか、逆に剣道の構えってそこまで絞ってなくね?
つかよう判らんが肘ユルユルで刀振る流派ってどこよ?

774 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/03(火) 14:36:29 ID:56hA9H3V
>>771
薪割りは斧でやる。それはOK。

でも人間の腕くらいならそれ位でも落ちるらしいよ。
黒田の鉄っちゃんもそんなこと言ってたし。
「速度×質量=力」はハンマーとか切れ味度外視の
鎌倉時代の蛤刃の刀とかならOK。
ここで言ってる日本刀とかの扱い方とは別。

775 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/03(火) 14:46:23 ID:56hA9H3V
そもそも太刀にしろ小太刀にしろ、相手を胴貫きで両断するとか
そんなんは求めてないやろ。
大事な血管や神経をプッツリできればいいんじゃないの?

776 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/03(火) 17:04:14 ID:7Yz63ZgI
>>773と同じ疑問がここまで全く解決されない人が来ましたよ…やり合ってるみんなは分かってんの?すごいなー
俺には分からないので剣術の人図示お願いしますm(_ _)m

そして>>769に同意。
剣術も剣道もフィクション(ファンション?w)なのに実戦がどうこうとか言い出すのがそもそもの間違い。
剣道の打突部位が不合理、の論拠一発目が実戦ーだからそりゃ通らなくて当たり前ですよ。
ゲームで恐縮だけどメタルギアソリッド2だっけ?のなんとかミッションみたいにヴァーチャルな空間で刀で斬り合って生き残るための訓練をするような技術ができて、
その中で実戦剣法なるものが生まれたら剣道とも剣術とも違うものになる気がするし、得物選びの基準も変わってくる気がする。それこそ日本刀よりサーベルの方が有利とか。
結局剣道とフェンシングを比べる下りも馬鹿馬鹿しかったけど剣道vs剣術もにたようなもんじゃない?それより各々の武道を全うしよう。

777 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/03(火) 17:17:42 ID:p8dkQIVV
>>774
> でも人間の腕くらいならそれ位でも落ちるらしいよ。
落ちないよ。
刀の刃はミクロで見れば鋸だけど、マクロに見れば違うし
それで切れるほど人間の骨はやわじゃない。

> 黒田の鉄っちゃんもそんなこと言ってたし。
黒田さんは人切ったことがあるのかw
あくまでもののたとえに大げさに言っただけでしょ。

778 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/03(火) 17:34:29 ID:hXnpq1ow
>>774
より正確にいうとね
「速度×質量」で求められるパワーを面積で割るわけ。

トンカチで大樹を叩いても、なんともならんが、同じ力で釘を打つと
釘は樹に刺さるわけだ。これは釘の面積が小さいから。

平手打ちをくらっても、手の跡がつくくらいで住むが、同じ力でも拳なら
歯が折れるかもしれないし、ナイフなら頬がばっくりいくだろう。
これは面積が小さくなることにより、単位面積あたりの力が大きくなるから。

刃物が切れるというのも同じ理屈。
研ぎ澄まされた刃物は断面積が小さいので、小さな力でも切れるわけ。
同じ長さなら直刃よりは、湾曲しているほうが対象物に触れる面積が小さく
なるので、よく切れることになる。
ただし、骨とか固いものはそれなりの力を加えないと切れない。

軽く当てただけで骨が斬れるとか、日本刀を神格化しすぎ。


779 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/03(火) 17:53:55 ID:56hA9H3V
>>777-778
まあ鉄っちゃん曰く、じいさんは中国でライフルごと中国兵を斬ってきたそうだし、
どこまで本当かは知らんがねw

ただ基本は>>775のようなスタンスですわ。
竹刀剣道では有効にならない部位への、ポイントとして認められない当て方でも
真剣だったら十分有効って技は多いからね。

あと経験上、威力だなんだって話をする人には
戸山流とか無外流(創作の方ね)なんかの人が多いね。
据え物切りに熱中するあまり、本末転倒してる人がかなりいる。

780 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/03(火) 18:12:00 ID:tlWU+Dif
骨骨いってるけど、牛の頭蓋骨くらい綺麗に入れば斜に落とすこともできる
竹や藁は骨以上に難しい。ぜんぜん解ってないな
それと、人間の腕くらいなら青竜刀を使えば素人でも簡単に落とせる
刃と太刀筋が乗りやすいからだ

人間の体というのは案外難しく、綺麗に直線的な動きをすることが難しい
特に剣術のように、あらゆる方向めがけて、動くものを必ず刃で捕らえるのは大変だ
そこで腕の動きをなるべくぶれないようにフォームしたものが現代の形だ

ためしに箪笥の隙間にでも向けて定規を左右の箪笥に触れないように振ってみろ
肘によるブレがどうすれば減るか、馬鹿でも解る

781 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/03(火) 18:13:47 ID:56hA9H3V
あと>>778の方ね。
そういう力積を算出する方法は「打ち切り」とか「押し切り」とか
そういう切り方には応用出来る考え方だけど
お肉を刃物で切るとかそういうのとはちょっと違うのね。

刃物が触れた状態から引き切ったりする場合、
刃物自体の重さとかはあんまし関係ないのよ。
それこそカッターナイフでも包丁でも日本刀でも。
ブレード部分の切れ味や形状は関係するけどさ。

782 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/03(火) 18:30:25 ID:Wl/WRjET
>>780
骨は斬れ無いって言ってるんじゃなくて
刃を立てて置いた刀を引くだけで
腕が落ちるかって話でしょ。

783 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/03(火) 18:43:09 ID:56hA9H3V
>>782
わかった、俺が伝聞を持ち出したのが悪かったな。すまん。
実際に自分でやった事もないし、やるのを見てもいないよ。
だからその話は置いといてくれ。

784 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/03(火) 19:10:01 ID:iG1bF2fp
>>779
直心影流の継承者である榊原鍵吉が、兜割りに挑戦したけど、普通の刀ではダメで、
肉厚の同田貫を使ってようやく割ったらしい。
明治天皇の御前での話らしいから、威力のあるなしが本末転倒ってことはないと思う。

785 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/03(火) 19:48:14 ID:56hA9H3V
天皇様の御前で行われたことに何癖つけるわけではないが、
個人的には、日本刀で兜を割ろうとすることこそが
本末転倒なのではないかと思いまする…

786 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/03(火) 20:23:22 ID:85oFSpg6
自転車で何百キロ出す、とかその手のチャレンジに近いかもですね。
もう自転車という定義さえできればいい、みたいな
とうてい自転車としての使い方は出来ない特殊なマシンで
ソルトレイクとかの特殊な平地を突っ走って。
榊原さんの胴田貫はそれほど特殊じゃありませんがね。
でも何百キロも出して走りたいならバイクや車で走ればいいわけで、
兜を割りたいなら斧やマサカリで割ればいいんですよね。
ロマンは否定しないし、現代で真面目に刀の振り方を考えるのも
ある程度ドリーマーじゃないとできないことですがね(笑)


787 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/03(火) 22:05:21 ID:iG1bF2fp
最後の剣客と呼ばれた、直心影流の榊原氏は、6尺11キロあまりの棒を毎日2000回振ったとか。
腕周りも55センチといいますからプロレスラー並ですな。
歴史に名を残す一流の剣客は、そこまでやってるってことで。

788 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/03(火) 22:32:10 ID:DUV6bFlK
斬る方は斬る方で「今のは骨までいったった」「今のは肉だけやな・・・」
とか考えるけど、斬られる方にとっちゃ
刃が当たるだけで十分嫌やがな。

あんまし日本の武術にはマッチョ思想は似合わんよ。
柔能く剛を制す、が心情やし。
別に兜を真っ二つに出来んでもええんよ。
手首の内側の動脈切れれば数分で逝けるのが人間、
手の甲の筋切られれば刀を持っとれなくなって取り落とすのが人間、
目ん玉ちょいと突っつかれたら失明するのが人間、
頚動脈切られたら数秒で逝けるのが人間やからね。

789 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/03(火) 22:32:30 ID:GoVt10EV
オレのうでまわりは47センチ

790 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/03(火) 22:52:31 ID:7Yz63ZgI
とりあえず素人に持って身構えられただけで恐ろしいのが日本刀っていう武器ですよね。
様々な剣術が発達した江戸時代は日本史的にも仇討ち・真剣勝負といった命の取り合いが原則禁止され、力による支配から制度による支配への転換が既に起こっていた時代ですから、
江戸時代の剣術思想にも「実戦で生き残る」という目的から離れ、一歩精神的なものに昇華された目的が指向され始めていたのかも知れません。あくまで想像ですが。
「殺せなくては意味がない」という武道観を持たれることも可能ですがそれが必須かつ本質、という訳ではないように思います。

791 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/04(水) 02:17:16 ID:px7Mm7ut
江戸時代は仇討ちは良かったんじゃなかったっけ?

あと、いつの言葉か知らないけど
「柔能く剛を制す」と「剛能く柔を断つ」
は切り離せないんじゃない?

792 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/04(水) 08:13:18 ID:tMvepEAQ
>>791
ダメですよ仇討ち。ごく例外的な場合に発行される免状がないと。
切捨御免とかいうけど理由なく百姓を殺害した武士がお咎めなしかって言ったら全然そんなことなくて、基本的にお上の許可なしに人殺しをしたら厳しく罰せられる世の中です。
江戸時代から見れば戦国時代=野蛮な時代、という認識ですからね。

後半は何を言っているのかよく分かりませんが、別に表裏一体って程よく聞くフレーズでもないような?

793 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/04(水) 08:58:54 ID:xogUC/1L
>>791
本来はワンフレーズだったのですが、日本では後半は忘れ去られてます。
いかに日本人が力任せを連想する剛を嫌い、
柔を好む人種であるかってことですね。

794 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/04(水) 09:05:16 ID:MmxqtnCN
> 「柔能く剛を制す」と「剛能く柔を断つ」
は、前半だけカッコいいからよく使われてるだけで
実際は、後半とあわせて一つの意味を成すよね。

795 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/04(水) 09:15:38 ID:xogUC/1L
どっちでもいいよ、と言われると低きに流れてしまうのが人の常。
ほっとくと楽な方、簡単な方、早い方に流れやすく、
則ち目に見えて分かりやすい剛に偏りやすいので
戒めのような意味合いで柔を強調している、とも聞きます。
アクセルよりブレーキを強くしといた方が事故は少ない、とも言われました。

796 :792:2008/06/04(水) 11:08:48 ID:tMvepEAQ
あ、後半柔と剛逆にして読んでました( ゚д゚)

797 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/04(水) 21:22:07 ID:qplROo/d
今は体格的に近づいて来てるけど、ちょっと昔では外国人が日本人より体格や力が強かったから「柔よく剛を制す」注目されたのかもしれないね。

798 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/04(水) 23:15:18 ID:pfoCKiPT
そうでなくても近代格闘技ではなく武道、しかも剣術やらに興味を持つ人は
少なからず「柔よく〜」とか「筋力や年齢を超えた〜」とか
そういう嗜好の人々だと思うよ。

799 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/05(木) 00:05:39 ID:MVvy20H4
オレは剣術、好きだけど剛よく柔を断つが好き

800 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/05(木) 02:32:06 ID:ThYvzJhR
柔とは柔法(関節技や投げ技)、剛とは剛法(突き、蹴り)をさすんじゃないの?
技と力という対比になりがちだけれど・・・

801 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/05(木) 10:02:26 ID:TYACBubK
そういう区分は少林寺拳法ですね。
確かに狭義にそういう言い方をする場合もあるし、
広義に取手、組討ち、腰之廻などをすべて引っくるめて
柔(やはら)とか柔之術と呼称する場合もあります。

802 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/05(木) 12:21:25 ID:w0XR1Mzk
sjsg

803 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/05(木) 12:23:31 ID:w0XR1Mzk
>>136
実に興味深いそのレイプ事件を詳しく教えてください。

804 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/05(木) 12:26:12 ID:TSe1lont
「剛」という中にも、日本では単純に筋力を鍛えて力を込めるのではなく、
体の力を最大限生かすために脱力するという「しなやかな剛」の文化があるのが面白いと思います。
剛の中に柔があり、というか。

805 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/05(木) 12:56:31 ID:w0XR1Mzk
三所防御が悪いという人が昔からいるけど、ルールの範囲内で競技として効率の
良い防御をすることが批判、時には罵倒までされる理由は何もないんだけど。
それと武安という奴が全権連の会長をやっている時に(いまやっているか知らないが)
04年の全日本学生選手権で中央大の中沢が優勝した時武安が中沢の事を「試合の序盤に
軽い面を取ってもらったからといって、散々わざと転んで逃げ切った」などと
いって勝者を侮辱する発言をしたけどあれを聞いて全剣連は腐りきった集団
だと思った。俺はあの試合を見ていたけど面は思いっきりバコッと入っていたし
体格差のある試合だったので押されて仕方なく転んでいるように見えた。
公の機関がルールの範囲内で努力して勝った者に対する発言かと怒りと空しさで涙が出た。
宮崎先生も同じ様な目にあっている。剣道界のああいう気質が許せない。

806 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/05(木) 13:40:30 ID:U2JRCrFA
>>805
スレチぢゃね?↓ドゾー
【6段献上】全日本剣道連盟腐ってる【会長辞めろ】
http://sports11.2ch.net/test/read.cgi/jyudo/1139308989/

807 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/05(木) 14:44:01 ID:JcArhbr8
ちょいと中国武術の話だが
八卦と八極をやった人の話によると、一般的に言われてる

内家、柔=気孔、力の要らない、やわらかい、
外家、剛=硬功、筋骨を鍛える、パシッと動く、

と言うイメージで無く本質的には

内家=力の方向が内向き、柔、ex沈ツウケイとか言う奴
外家=力の方向が外向き、剛、ex十字ケイたらとか

と言うシンプルな考えが合って、(中国の有名な老師から聞いた話で本とかには載ってないはずと言ってました)
非常に納得した。日本の武道に当てはめると

内家的技=形通りにやった巴投げ、普通の斬り下ろし、踵落とし
外家的技=直線的な突き、合気道の入り身投げの入り身で崩すとこまで

単純に剛と柔で分けてた俺には目から鱗だった、日本の武道には中国ほど明確な区分が無い分、
中国武術から見たら剛柔両方の要素が入ってるのが良く分かるそうだ

808 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/05(木) 15:26:36 ID:Xb59q3/3
このスレ読んで、棒術も見てみたくなった。剣道とどこまで違うのか
でもそんなのやってないしな


809 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/05(木) 15:33:54 ID:U2JRCrFA
>>808
空手でやってる人いるよ。古流でもあるし。
古流も流派によって攻め方違うし、杖もまた違うしオモロいよ。

810 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/05(木) 16:36:46 ID:Xb59q3/3
映像でみたいから検索単語さえわかれば

811 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/05(木) 17:03:05 ID:U2JRCrFA
>>810
俺直でしか見た事ないからヨウツベでもニコ動でもググれ

812 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/05(木) 18:26:23 ID:CbvyppJA
>>809
中武でもなんとなく「内家>外家」みたいな傾向があるんだよね。
内家拳の方が気の流れを重視してて高級、
外家拳は筋骨を鍛えるだけで低級、みたいな。

しかし力が内向き外向きってのは随分と新説だな。初耳だ。
そもそも内家・外家は内家三拳(太極・形意・八卦)とそれ以外
みたいな区分が始まりで、別に絶対的な分類ではないしなぁ。

813 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/05(木) 18:27:29 ID:CbvyppJA
アンカーミスった。>>807だw

814 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/05(木) 18:41:41 ID:MQMPjK6/
>>811
ずいぶん前からぐぐってるがうまい単語がない

815 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/05(木) 18:55:24 ID:U2JRCrFA
>>814
オフ行けば見られる

816 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/05(木) 19:06:09 ID:MQMPjK6/
遠いからオフいかない。ネットのオフなんてでない。

体のどこを叩くのかつくのか
どのような叩き方
コンビネーション
防御の方法
これがわかれば

817 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/05(木) 20:07:41 ID:2NkvHsai
ただで教えてもらおうとするのが間違いだろ。
金とか時間とか労力とか使えよ。

818 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/05(木) 20:16:03 ID:U2JRCrFA
>>816
あそ。じゃ空手習うか古流習うかすれば。
つか、こんな隔離板の痛い>>1のスレじゃなくて、武板の方が教えてくれんぞ。

819 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/07(土) 04:06:02 ID:ldR4PbRY
いい感じに失速して役目を終えそうな感じですね。

820 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/09(月) 11:51:09 ID:woo1jbWB
糸冬

821 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/10(火) 00:15:02 ID:NqzIlzZQ
そんじゃ、1000取り合戦開始な。

822 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/10(火) 00:37:39 ID:JAStk2pY
遠いよ兄さんwww

823 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/10(火) 00:50:28 ID:hYORsZ0f
とりあえず前進

824 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/10(火) 01:22:20 ID:hYORsZ0f
じりじりと二歩め

825 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/10(火) 01:54:12 ID:JAStk2pY
そろりと三歩目を歩かせていただきます。

826 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/10(火) 10:16:30 ID:KBz0ZVu7
1000なら億万長者

827 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/10(火) 22:42:24 ID:NqzIlzZQ
1000ならハーレム

828 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/11(水) 01:02:09 ID:wt9A8tCv
1000なら俺の人生最悪、負け組み底辺地獄確定

829 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/11(水) 04:09:53 ID:0aPkJ3aC
1000ならみんな幸せ

830 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/11(水) 10:37:38 ID:UYMYRPwV
1000なら全日本制覇

831 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/11(水) 12:37:35 ID:gFdwGcOA
1000なら彼女が出来る

832 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/11(水) 13:16:11 ID:/25TxswF
1000ならもうこの手の不毛なスレが立たない

833 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/11(水) 15:06:00 ID:UYMYRPwV
>>831
ちょwwwおまwww…orz
1000なら>>831に幸せが訪れる

834 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/11(水) 21:57:14 ID:Da3/Q5vu
1000なら元鞘に戻れる

835 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/12(木) 11:46:13 ID:Hcyk24Ed
1000ならブッシュが再当選

836 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/13(金) 01:02:50 ID:mTF6wF4A
柔道も実践から離れたから、柔術に負けるし
剣道も実践とは程遠い

どうして日本だけこんなことになるんだろうな
競技している人とルール作ってるやつがまったく別で話し合いもできないのが悪いんだろう

837 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/13(金) 01:30:24 ID:PIWFRcBq
武道教育とかも関係あるかもな。
精神論や安全性にばかり偏って、実用からどんどん離れていく。

838 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/13(金) 06:12:05 ID:kZ7SqqrS
柔道は安全の為に技を制限した部分は理解できるけど、剣道はね。
上半身は一本でなければ技ありにするとかできると思うけどな。
首かしげてよければセーフってのはやっぱおかしいわ。


839 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/13(金) 12:09:41 ID:eYIJHpYQ
>>838

1000ならレス乞食のループ再開

840 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/13(金) 14:13:58 ID:Zx4oPXZt
剣術の基礎訓練みたいなものだから。
実戦で使いたければ自分で工夫するしかないね。

841 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/13(金) 14:27:20 ID:thylVyDN
↑に同意。

842 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/13(金) 17:20:28 ID:ovBIcjqq
自得するしかない、自分で編み出さなきゃいけない、
この時点で、伝統とかそういうモノとは無関係なのがバレるな。

843 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/13(金) 19:11:17 ID:+Cribctb
>>836-838
既出の論点・結論以上のものが出てくる予感の全くしないレスですね。
とりあえず実践と実戦は言葉として丁寧に使い分けた方が良い。
否定派の読んで理解する力と論理的に説明する力の無さを露呈するだけのやり取りはもうお腹いっぱいですのでご勘弁下さい。

1000なら否定派の救世主登場

844 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/13(金) 19:20:02 ID:yCHwcxtq
剣道は棒術に変えたい

845 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/13(金) 20:14:29 ID:YiLOKzpZ
1000なら思いつきのレスがなくなり過去レス読んだり
自分で色々リサーチする住人が増える。

846 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/13(金) 20:19:22 ID:PIWFRcBq
>>843
もう語る必要もないくらい分かり切ってるからでしょう。
練りに練った人も一見さんも同じような結論になるんだから。

847 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/13(金) 23:15:58 ID:thylVyDN
>>842
昔からずっとそうだと思うけど。
たとえ師匠と弟子でも簡単にすべてを教えるとは思えない。
なぜならいつ敵味方に分かれるかもしれないのに、下手に教えて自分が見抜かれたら困るだろ?
そうやってすべての剣技は自分で編み出し一代で完結していくものなんだ。
今はそういうことよりもよく解りもしないくせに物知り顔で、テキトーな講釈をたれる奴が多すぎて困ってるが。

848 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/13(金) 23:32:38 ID:NR1tZO1x
>>847
まあ>>842はそういう話じゃないがな。

849 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/13(金) 23:52:21 ID:93C7+Jgx
           __
        , ‐' ´   ``‐、             / ̄:三}
.     /,. -─‐- 、.   ヽ        /   ,.=j
 _,.:_'______ヽ、 .!       ./   _,ノ
  `‐、{ へ  '゙⌒ `!~ヽ. !     /{.  /
    `! し゚  ( ゚j `v‐冫   , '::::::::ヽ、/     そんなことより野球やろうぜ
.    {.l   '⌒      ゙ 6',!   / :::::::::::::::/ __
.     〈  < ´ ̄,フ  .ノー'_ , ‐'´::::::::::::::;/ (_ノ)‐-、
.      ヽ.、 ` ‐", ‐´‐:ラ ':::::::::::::::: ;∠.   ヽ_}  ゙ヽ
        ,.r` "´  /:::::::::::::::::::ィ´  `ゝ  !、  /
     /       / :::::::::::::::: ; '´   /´\ /   r'\
.     i      ! ::::::::::::::/ 墨 | .!::::::::/ヽ、.._!ヽ. ヽ、
     {      {:::::::::::;:イ /   ‖i:::::::/:::::::::::::/  \
.      ヽ       ヽ,.ァ‐'´ /ヽ 二 ,/`ヽ、::::::::: /



850 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/15(日) 00:40:30 ID:SXpAZJr1
大義塾塾長 中村藤雄(剣道日本2008年六月号より抜粋)
中村博道、持田盛二、森寅雄に師事。亀井一郎範師、小林英雄範師、篠塚増穂範師、
宮崎正裕教師に技を伝えた。

中山(博道)先生は父の道場で「おい藤雄君。」と言って、私に足捌き、体捌きを教えた。
〜中略〜相手が打って来る時は、左右いずれかに開いて打つ。〜中略〜
「決して相手の刃の下に立つな。刃の下に立つと、かわしたつもりでも肩を切られる。
相手の刃は肩の外で空を切るようで無ければいかん。」と言って、
打って出る私の竹刀を半歩右に開いて私の左半面をポンと叩く。〜中略〜
だが現代剣道は竹刀競技であって剣道ではなくなった。ただバカバカと当てるだけである。
全日本選手権大会の選手の剣道たるや、私には見られたもので無い。
聞いた話では五分間の試合で、なんと75回も打ちを出していたというから、
単なるあてっこ競技と言わざるを得ない。〜中略〜
竹刀競技の人は、当たっても怪我をしないから、剣の怖さを知らない。
〜中略〜高野先生も中山先生も、何でもこなせないと本物の剣道家で無いという。
だから私は上段も二刀も、薙刀もやった。上段をやらなくては、
上段の気持ちが分からない。二刀もしかり。

851 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/15(日) 01:31:39 ID:3IFcjxY7
>>850
つまりその心構えで剣道をすれば良い訳ですね。

852 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/15(日) 01:44:05 ID:SXpAZJr1
さあ?ただ俺は正統派の剣道家のこんな記事もありますよと書いただけ
精神論に見えてこの記事はどっちかと言うと技術論に見えるがね
いわゆる古流でよくあるらしい開き足での袈裟とまったく同じ理合いでしょ?
ついでに言うと俺は復古主義だ

853 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/15(日) 02:38:26 ID:bEv1uv+9
古流は古流で良いが、剣道は剣道で良いのだよ

剣道がその中に受け継ごうとするものと
古流がその中に受け継ごうとするものが違うのだから

確かに現代剣道は多くを切り捨ててきているが
それでも残そうとするものが「道」なのだ
剣にとらわれては、「道」を失い、「道」にとらわれては剣を失いかねない
また「道」を失えば己を失い、剣を失えば己を失わざる事易し
という話でね

合理主導の剣に度を越えて心酔することや
勝ち負けに流された規則(ルール)の逆恨みは
己を失ったもの例えとして非常に有難い言葉でもあるね

854 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/15(日) 02:46:21 ID:3IFcjxY7
分かるよ、うん。
つまり、そういう記事を読んで剣道をやってる人が沢山いるってこった。「剣道日本」の記事だからね。
剣道日本の記事取り上げて「ごく一部の正統派の人のための記事だ」なんていえないし、
剣道日本や剣道時代の記事のことは町の道場や高校・大学の部活の意識の高い若手の間でも比較的よく話題にされてるよ。
(俺は実はまだ六月号読んでないんだけど…)
高段者の方々なんか言わずもがなだな。
高段者の少し年配の方とお酒の席をご一緒させてもらって質問をしたりするとそれこそ引き出しの量が物凄くてびっくりするね。
高校の部活の頃は考えるよりも動けるようになれ、みたいなところがあってそういうのは自分で調べるしかなかったけど、年齢が上がって上下の繋がりが強くなってから
だんだん剣道が楽しくなっていった要因の一つかな。

ただ一つ、技術的にも段階というものがあって「相手が打って来ているのが分かったら開いて打つ」というのは「相手が打って来ることが分かる」っていうのが大前提だよな。
更に言うと、「真っ直ぐ打ち込む」っていう基本が分かった上でのことになる。
「真っ直ぐ打ち込む」っていうことすら物凄く難しいのだから、まず高校生や年齢の若い人にはまず真っ直ぐ打つことから始まるのは仕方の無いことかも。
全日本はあくまで剣道ルールの一位を決める大会で、剣道の最高位は段位上に現れているのがそのズレの表れなんだろうな。

855 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/15(日) 03:24:39 ID:27nIGp2A
切るじゃなしに当てるって感じがする
面をみてたら

どうなんですかね

856 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/15(日) 04:30:42 ID:+O8lO28r
剣道は押し切り、剣術は引き斬り、っていうね。
どっちも剣の戦いでは大切な技法。
なんで押し切りの面をそんなに一生懸命練習してるのかは前の方で話題になってたから読んでくれ。

そんなことよりも
「オレ剣道やってるから日本刀持たせたら人殺せるぜ」って剣道家がみんな言ってるんだったら「そうじゃないだろ」って言ってやった方が良いけど、
別にそんな人めったにいないんだからなんでそんな必死に剣道を叩こうとするのかがそもそも俺にはよくわからない。
古流を引き合いにしてもそれって「剣道の性質批判」にはそもそも役立ち得ないってのが当然の理屈だと思うんだが、
案の定剣道も古流もろくに取り組んでない人がただ剣道叩きに利用してるのがバレて古流の人から煙たがられる始末。
多分、スレタイに釣られた人が考えなしに飛んできてそれっぽいこと書いて論破されて帰って行く、ってのが繰り返されてるんだと思うんだけどね。ageられないと沈静化するのが良い証拠。

857 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/15(日) 13:05:04 ID:1NERSAmk
1000なら、見ただけで全てが判かる天才。

858 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/16(月) 00:01:26 ID:sbc4CrBb
1000なら明日の稽古で竹刀が割れない。

859 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/16(月) 06:58:46 ID:VU2FoQWM
>>856
850は普通に古流による剣道批判なんだけど。

860 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/16(月) 17:24:55 ID:zaIC/XlP
おいおい、これが「剣道」の雑誌に書いてある記事だってことをよく考えてみな。
つまりこういった考え方をも包摂した形で剣道というものが行われているとわけだよ。その上で何をか批判しようとするのか?ってことでしょ。
それゆえ、当てっこ剣道を批判、ならまだしも剣道自体の批判の論拠にはなり得ない。そんなことは記事だけ単独で読んでも明らかだろ?
俺も当てっこ剣道は剣道の本旨にもとるから批判されるべきだと思うが、このスレには剣道自体の批判をしたくて仕方ない人ばっかりなみたいで、
もしあなたがそうでないと仮定するなら「そういう考え方を持ちつつ剣道すればいいんだな」ってレスは至極真っ当だよ。

古流のふりした馬鹿が尻馬に乗ろうとして古流の人から蜂の巣にされた様子はちょっとレス遡れば出てくるよ。
古流の端くれとして、自分たちが古流の剣道に対する優位を説くという行為は明らかにピントがずれてるという自覚があるからそれも付け加えておく。
比べたりするもんじゃないよ、剣道と古流は。気になるなら向こうの世界も覗いてみればいいんだよ。

861 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/16(月) 21:51:29 ID:4skeTzku
剣道はスポーツ化しすぎて、思想がなくなり、精神を教えられない指導者が多くなった。
>>850の師匠みたいな指導をしてくれる先人が少なくなり、このスレみたいに
おかしな理屈をこねる剣道家が増えたってことだわな。

862 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/16(月) 23:00:29 ID:sbc4CrBb
>>861
お前頭弱すぎ。
理屈こねなくちゃいけないのは何が何でも否定したい馬鹿の分かるように説明しなきゃなんないからだろ。
このスレじゃなきゃわざわざこんな話せんわw
一般的な剣道家は剣道日本読んだりリアルの目標を同じくする剣友と稽古したりお互いに検討しあったり
時には高段者の先生の所へ出稽古に行ったりしてそれぞれ道を練り上げているのでありました。
2chの外の世界は大いにに広がってるんだよ。残念。

863 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/17(火) 00:54:35 ID:B49Yncl8
>>860
なるほど剣道家は自分で剣道が竹刀競技だと認めてるってワケか。
そりゃ批判される言われがないよなw

864 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/17(火) 03:22:30 ID:OMhnrU1m
剣道でなく木の棒で相手を倒すことを想定した武道があれば
そっちに入る人は多いだろう。しかしまわりには剣道場しかなく選べない
外国では棒のがあるんだよな

865 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/17(火) 03:29:38 ID:kyjGRDjo
>>850
これをみると剣道厨がいかにデタラメを語っていたかがわかる。

866 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/17(火) 04:01:18 ID:JuySRQzE
>>865
と、お前の出鱈目の頭で思いついたんだな
悪いけど、お前のその思いつきは大間違い
理由はお前に理解できないから教えない

867 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/17(火) 06:21:48 ID:YEqKeNeA
剣道やりたくない。棒でOKを目指すものをやりたい
何があるんだろう

868 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/17(火) 07:01:07 ID:J7ltoQRP
test

869 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/17(火) 07:41:53 ID:ook43vlB
>>867
空手でも古流でも杖道でもカリでもやったら良いがな。
判ったら、もうレスしなくていいよ。

870 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/17(火) 14:30:37 ID:zAoLCZ+k
>>869
杖道なんて動画で見ると痛い程度の打撃しか与えられてないのばかりだったが

871 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/17(火) 14:49:39 ID:dhe6ACCO
竹刀競技にならないような剣道をやる、と剣道を竹刀競技と認める、の違いすら分からん奴がいるとは…
思いつきのこじつけはもうやめなよ。このスレ分析と理論に強い人が多いから看破されて恥さらすだけだよ。

そもそも>>850は剣道批判の資料になり得ないよ。
だってこれは剣道というフレームワーク(枠組み)自体の否定じゃなくてその中身の変容、当てっこ剣道の否定じゃねーか。
つまり、「現代の当てっこ剣道は剣の術理に適ってない」っていうことを言ってるわけです。正しい剣の心構えを持って剣道をするならば剣の道足りうる、と。
そういう考えを剣道の中枢を担う人たちが持っているっていう資料なんだから、剣道と剣の理合の形式的ギャップを実質的に埋めさえすれども、そのギャップを以て批判に当てる資料にはなり得ない。
スレタイ変えないと。「現代の剣道は当てっこ剣道になってしまっており、剣の道に反する」 これなら俺も大いに同調したいし、どのような稽古が必要か、何を心がけるべきか大いに語り合いたいが。

棒で相手を倒す武道なんて幾らでもあるじゃん。リサーチ力が足りないだけ。
てか、倒したい奴は剣道やっても絶対つまんないってかストレス溜まるだけだよ。
手首二回叩かれたら負けなんだから、倒す、とかとは方向性が違いすぎる。

872 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/17(火) 15:30:55 ID:vlC1npBg
>>870
基本型武道ですからねえ。

873 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/17(火) 15:57:33 ID:B49Yncl8
>>871
恥さらしてるのはお前の方だ。
全日本を引き合いに出して剣道を竹刀競技と言ってるんだからそんな理屈は通用しねえ。
もういい加減おまえは黙ってろ。

874 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/17(火) 16:16:25 ID:Ch6S3ah5
>>871
>つまり、「現代の当てっこ剣道は剣の術理に適ってない」っていうことを
>言ってるわけです。正しい剣の心構えを持って剣道をするならば剣の道足りうる、と。
ここは同意。

>そういう考えを剣道の中枢を担う人たちが持っているっていう資料なんだから、
ここは不同意。
剣道を指導する側が、剣の術理を理解していないことを嘆いているわけ。
指導者がしっかりしていないから、剣道が剣術からかけ離れた「竹刀当てっこ」に
なっていて、見るに耐えないと言っているのだよ。

剣道も、剣の理合いを理解したうえでやれば「武道」たりえるわけ。
例えば「肩を打たせてもいい」というルールの隙間をついて首捻りでよけるのではなく、
「一本にはならないが肩も打たれてはいけない」という精神でやれば、運足も構えも
変ってくるわけ。
ところが剣道の指導者にはそういう「心」を教えれるものが少ない。
それを嘆いているの。

875 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/17(火) 18:57:23 ID:I2W3vYDB
そうは言っても、居合にしろ古流にしろ形骸化がそこらじゅうで叫ばれ
内部分裂を繰り返し模造模倣がほとんどの流派で沸き起こって
今はビデオDVD、ヨウツベなどで色んな画像見られるが
踊りたくった様な、これで本当に斬れるの?と思わざるを得ないモノばかりで
ビデオになってる(多分)偉い先生方ですらそうなんだから
末端の修業者なんて推して知るべしなワケで、そんな人間に
古流が古流が言われても、各地方で剣風は違っても
全世界的に統一ルールで各々の力を直に試し合えるのは
剣道のみだし、古流みたいな宗家問題とかヤクザみたいな跡目争もなく
運営出来てる健全な団体も稀。

876 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/17(火) 19:29:19 ID:zeKAzrA1
>>875
古流は真剣を扱う。斬れない奴が教えるということはありえない。
形骸化というのは合気道とかそっち系の話じゃないか?
(弟子以外には通用しない、気合いとかな)

演舞についても、動きの意味がわからなければ踊りにしか見えないが、実は
それぞれ想定されている情況がある。
だから「分からない奴」は演舞を見ても無駄。

877 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/17(火) 19:33:16 ID:zeKAzrA1
>>875
そもそも現在の古流剣術というのは「己の技を磨くこと」が目的であって、
他人と優劣を競う目的はない。
だから統一ルールというものは必要とされず、他流試合をする必要もない。
あえて言えば、「真剣をもって向き合った状態」というのが古流剣術の
共通理念と言える。

よって他流派と「交流」する場合、勝ち負けには拘らずその動きをみて、
意図する部分を勉強して、理解することになるわけだ。

一方の剣道は、競技化されたことにより勝ち負け重視となり、「武の精神」が
おざなりになっている面が強い。大先生が、全日本の剣道の試合を見て
失笑するのもそういう意味合いと思っていい。

878 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/17(火) 21:20:11 ID:WAwhNdvf
終盤になってやっとこまともな話題になってきたね。

879 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/17(火) 21:52:50 ID:I2W3vYDB
>>876
斬れない奴がおしえるということはありえないと言うなら
ヨウツベでいいから試斬の画像でも見たら良い。
だいたい右手で振って、しかも手の内が斬り手すら作れず
刀の切っ先が自分の方向と言うか腕と平行状態になってるのがほとんど。
それでも巻き藁が斬れるのは古流の技ではなく、日本刀の性能。
要は刀に振られてるって事。
正味な話、押し斬りだ引き斬りだ言わなくても、剣道の振りで巻き藁はちゃんと斬れる。
形骸化は武板の居合スレやググって色んな流派のHPを見たら良い。
やれどこどこは傍流だ、やれどこどこは技が失伝してる
はたまたどこどこは模造の近代流派だ、そんなんばっか。
見苦しいったらありゃしない。
「分からない奴」は演舞を見ても無駄と言うなら、このスレで
剣道家が理路整然と判りやすくレスした事も判ろうとしない否定派には
全く無駄だという自己否定に他ならない。

>>877
他人との優劣を競う目的はない、競技化されたことにより勝ち負け重視と言うなら
居合の試合の無駄な理合に合わない、見せるための派手な動きで
優劣を決めるのは何故?
勝ち負けに拘らずその動きをみて、って言うならバッコシ打たれて自分はかすりもしないのに
「今のじゃ斬れない」と言い訳するのは何故?

880 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/17(火) 22:04:16 ID:I2W3vYDB
ついでに、>>877
大先生が全日本の試合を見て云々は、へ〜そう言ってんだ
こりゃ良い事聞いたと自分の意見は言えないが、偉い人の受け売り
しときゃ間違いないと薄っぺらな思惑が見えてあさましい。

881 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/17(火) 22:21:55 ID:ook43vlB
>>876
>形骸化というのは合気道とかそっち系の話じゃないか?
他武道への情報すり替え乙wwwさすが古流www

>>877
>「己の技を磨くこと」が目的であって、他人と優劣を競う目的はない。
古流は実戦的ってレスがあんのに、他人とは戦えませんと自己否定告白乙www


882 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/17(火) 22:29:43 ID:ook43vlB
大体さ、古流って言うけど何流やってんのよ?
どうせ飛天御剣流とかだろ?www

883 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/17(火) 23:06:55 ID:UTl9mLGT
剣術なんて最終的には「斬り覚えに覚ゆものなり」だからな。
ポンポンで叩きあっても、木刀で寸止め組み型をやっても、一人で刀振り回しても、
所詮は疑似行為・類似行為の『陸水練』でしかないんだし。


884 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/17(火) 23:06:57 ID:B49Yncl8
剣道家始まったな。

885 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/17(火) 23:59:18 ID:zeKAzrA1
>>879
>剣道家が理路整然と判りやすくレスした事も判ろうとしない否定派には

剣道屋はずっとデタラメ言ってたと思うが?
首よけだって、古流からみたらありえないのに、真剣なら〜とか脳内理論を
開陳していたわけで。

だから「厨」なんだよ。

886 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/18(水) 00:01:46 ID:I2W3vYDB
>>885
また宇宙からの怪電波キャッチしたかwww

887 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/18(水) 00:27:07 ID:CPoB+PLB
>>882
たぶん古流の人は絶対に2chなんかで自流派を晒す人居ないぞ
狭い世界だし、古い(特に口伝の)理合いの残ってる流派なんてそう無いんだから
下手すりゃ特定されるかもしれん。実際に古流やってる人が版内に何人いるか・・・
IDが違うが同一人物かも試練し、形はやるけど口だけかもしれんし、ただの騙りかもしれんし
知りたけりゃ古流のオフ行けば良いんじゃない?オフスレでもスレ内で流派言う人居ないけど
実際行きゃあ分かるだろうし・・・

888 :888:2008/06/18(水) 00:43:51 ID:50oRcUj8
888なら俺は現代に蘇った剣聖

889 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/18(水) 07:49:23 ID:9SVgDzd8
結局こういう流れかよ。

>>888
ぜひ一つ稽古をつけてください。

890 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/18(水) 13:30:14 ID:q/ZYON1/
>>873
なぜ「理屈が通用しない」のかを論理的に説明してもらえませんか?
>>854
>全日本はあくまで剣道ルールの一位を決める大会で、剣道の最高位は段位上に現れているのがそのズレの表れなんだろうな。
っていうのが意味深いと思うので是非これを踏まえたうえでよろしく。
まあ、見解の相違に対して「黙ってろ」って逃げてしまう人に論理性を求めるのは酷かも知れないけどw

>>874
いいたいことは分かるけどその話題って完全に「スレ違い」だよな。
だってここは「剣道のルールの是非」を検討するスレだろ?
現代剣道、当てっこ剣道への批判には全くもって同意したい。
けど、それをこのスレのコンテクストで出すってことは
「…だから、剣道のルールは不合理だ」っていう結論に示唆を与えるものとして受容されてしまうと思う。(即ち、代案の提出)
そうすると、「じゃあ首筋・肩をも打突部位に含めればいいのか」っていう議論にシフトして、それを検討するには打突部位を増やすことが
剣道に与えるメリット・デメリットをも検討しなくちゃならない。
つまり、ルール改正の必要性は一面に於いて示唆できても、どのように変えれば良いのか、変えることで改善は見込まれるのかについて見当する必要がある。
しかし、そのようなことは為されていないし、私見だが、肩・首筋を打突部位にしたところで剣道そのものがドラスティックに剣の理合に適うようになるとは思えない。
それでは、剣道のルールに関する議論としても不十分じゃないの?といいたい訳。

それともうひとつ、心を教えられる指導者が少なくなった、という記述も事実上の根拠が不十分だ。
当てっこ、と呼ばれやすい高校剣道でも、基本を大切にする先生なら首避けばかりしている学生には「体捌きで避けろ」と教えるし(事実教わった)
「ルールでは大丈夫だから面は首で避けろ」なんて教える指導者なんて殆どいないと思うが。
(特に、竹刀で受ける防御ばかりだと隙が生じやすいから足と体捌きで避けろ、といわれることも多い)
どこのどなたをサンプルにしてるか分からないが、実際そんなでもないですよ、と言いたい。けどこれは他の人の経験も聞いてみないと分からないな。
ただ、定性的にルールの上での合理化・国際化みたいなことが進んでいる中では
「何で首避けしたらいけないのか」
と考える風潮が高まることもあり得るから、警鐘を鳴らし続けることは必要かも。

891 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/19(木) 00:26:21 ID:gsOldQ5n
>>888
実践OFFお願いします
なんなら流派立ち上げもよろしくお願いします
真剣道流とかいいかも

892 :888:2008/06/19(木) 01:25:17 ID:EAXK8msz
>>889>>891
藻前ら・・・あんま期待すんな。。。orz

893 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/19(木) 01:41:05 ID:FMKpCCvX
プレッシャーに弱い剣聖であった。

894 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/19(木) 01:48:20 ID:q2Yq6mcN
剣聖カワユスw

895 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/19(木) 02:19:31 ID:IR4FpcwD
剣聖はとんでもないものを盗んで行きました。

896 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/19(木) 04:21:47 ID:f65v140j
>>879
あのね、古流では実際に真剣を扱ってるわけ。
で、竹刀と真剣では手の内も違うの。物理的に柄の形が違うから。

国際居合斬道連盟のサイトから
ttp://www.iaigirido.com/modules/iaigirido/content0005.html
>剣道は間合いの修得には一番よい武道です。 しかし、現代の竹刀剣法ではこの
>日本刀で斬るための正しい『手の内』の修得は、物理的に不可能です。

剣道やってれば刀も使えるってのは妄想。
刀ってのは意外に曲がりやすいし、折れやすいんだ。

だいたいね、刀を振ったこともない剣道屋が想像だけで、あーだこーだ、あれじゃあ
斬れないとか言ってもな、こっちは「はぁ?」としか言いようがない。
やったこともないくせに「デタラメ」ばかり言ってるから、剣道「厨」と言われるんだよ。

例えばさ、スポチャンしか知らない中学生が、竹刀の握りがどうたらこうたらと剣道を
語ったら「はぁ?」と思うだろ?
ここの剣道擁護はそのレベルなんだよ。

897 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/19(木) 04:53:20 ID:f65v140j
>>890
>それともうひとつ、心を教えられる指導者が少なくなった、という記述も事実上の根拠が不十分だ。

だからさ、全日本クラスの試合でもお笑いレベルなんだよ。
それは指導者がしっかりしてないからだろ?
精神を理解してない奴が大会で上位に入って指導者になっていくんだろ?

ルールに隙間があるといっても、セコイ真似はしないのが「武道」なんだよ。
セコイ真似はしない。
それが「心」であり「精神」なわけ。

首よけなんてのはその最たるもので、卑しくも武道を修めようとするものならば
そんなことはやらないし、恥ずかしくてやれないはず。
指導者としては「首よけは恥じだからやるな」と指導しなければならない。

898 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/19(木) 11:22:06 ID:q2Yq6mcN
>>897
まず、試合についてとりあえずお前が全日本の試合あんまり見てないんだろうなあってことは分かった。
二つ質問したい。
・具体的に「この試合のここがお笑い種」って摘示出来るか?
・現行の剣道以外のルールで、その武の精神が実現できる試合が実際に行われているルールはあるか?
>>850の記事ですら伝聞形であることに気をつけろよ。先生が言ってるからそうなんだろ、っつーのは自分の意見じゃないよな。

それから、指導者の実態についても知らないに等しいな。
別に全日本の上位者が指導者になっていく訳じゃないぞ。
一般的に指導者の資格、といったら所謂「高段者」というイメージ。(あくまで一般的。弱小校の顧問の先生が…とか言うなよw)
全日本の選手の段位見てごらん。

まとめると、「精神」について説くのは結構だけどちゃんと「剣道」について話しろよ、ってこと。
憶測ベースで話すのは時間の無駄。分からないことがあれば聞けばいいのに。
その「精神」、考え方自体には同意するけどね。

899 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/19(木) 11:33:03 ID:4QYkXlD5
1本:面、面突き、喉突き
技あり:肩、胴、腕、足、胸突き
効果:胴突き、腕突き、足突き
だれか新しいあたり判定考えて下さいよ

900 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/19(木) 11:36:56 ID:q2Yq6mcN
あ、全日本の選手の段位、っていうのは
「この選手たちが更に研鑽を積んで指導者になっていく。全日本の選手=指導者という訳ではない」
っていう趣旨ね。
あと年齢も考慮すべきだな。

蛇足ついでだけど
>ルールに隙間があるといっても、セコイ真似はしないのが「武道」なんだよ。
これが正に剣道が「スポーツではなく武道」であることの所以だよな。
「バリバリのスポーツ剣道やってて武道だって言い張るのはどうかと思うけど」っていうのはこれまで既に剣道家から何度も出てる意見。
剣道が武道足り得るには「勝てば良い」という思考からは離れなくてはならないと思う。

1000なら昼飯がうまい。

901 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/19(木) 11:42:51 ID:q2Yq6mcN
>>899
そういうのは面白いとも思うけどね。
技あり以下の打突も狙いに行ったのがばれると一本の技で返される、とかだと駆け引きも生まれるし精神的な勝負にもなって面白いと思う。
特に面と小手・胴の価値を明示的に分けるのは剣道の本質に沿っているのかも。
しかし、審判は大変そうだなw

902 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/19(木) 18:14:33 ID:gNEcKFY3
>>899
持っているものが剣?棒?鉄パイプ系?

903 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/19(木) 20:18:21 ID:4QYkXlD5
剣道だから剣か棒を想定した竹刀かな

904 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/19(木) 21:19:44 ID:wUSU2wTN
どっち?剣なんて持つことはないから棒がいいな

905 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/19(木) 21:28:45 ID:IR4FpcwD
じゃあ『棒道』でも創ればいい

906 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/19(木) 21:44:41 ID:/8mIuzTO
>>904
杖道へようこそ

907 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/19(木) 22:12:38 ID:eHQl7hn5
剣道という名前が問題なんだよな。
「竹刀遊び」が適当だろう。
もしくは「剣道ゴッコ」だな。

908 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/19(木) 23:41:05 ID:q2Yq6mcN
杖道ってどんな感じ?面白い?

909 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/19(木) 23:52:16 ID:Hpwxa0SK
杖道は弱そうにみえたよ
K-1選手と戦ったら負ける
無防備な相手と戦うと強い

910 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/20(金) 02:54:44 ID:xLKJhMNQ
アイツらの蹴りは、バットでフルスイングしたのと、同じくらいの威力があるんだが?
杖道に興行があって、一定の選手層の中からトップを選抜したならともかく。

911 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/22(日) 17:19:39 ID:dmYQKCFo
これから1000まで、3の倍数と3のつく数字と全ての数字でバカになります。
それでは行きます。

せqあwせdrftgyふじこlp

912 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/23(月) 21:41:19 ID:on326giV
■「外資の支配テロリズムに関与する、外資族の政権組織」■
外資は日本人や世界の人々を管理しようとしてます。何でもいいから、
このスレを一度はみてください。そろそろ本格的に外資に国民は殺されますよ。

信濃町に本社がある」管理会社があちこちで安値落札し、業界の秩序が乱れるわけだ。
なんせ管理業務というのは「毎年の落札価格が公表されている」だけでなく、
「最低落札価格がない」ので、前年の数字からどんどん落ちていく。
酷いところでは半値まで落ちる。もちろん大赤字なんだが、従業員を雇っていると、
赤字でも取らないと会社の存続にかかわる。一カ所の下水処理場で、
20人以上の人間を雇用しているのだ。入札で負けると2億近い金額がゼロになる。
、その20人以上の人間はどうするんだ? いきなりクビにも出来ない。と、
こんな状況なので、民需でそこそこ儲かる会社はどんどん撤退し、業界が荒野のようにすさんだところで
外資が待ってましたと登場、と。実に判りやすい構図だ。
ここの記事に世界の水を支配しようとする動きがあると出ています。
■ボリビアでは、水道の値段が外資の支配によって3万円にされたそうです。
米国もすでに黒人だけが水道料金を3万円払えと外資の組織運動までおこなわれている。
日本もすでに竹中が売却を開始。

イスラエルを本拠地とするボルヴィックの会社「貧乏人は水を飲むな」

「水が飲めなくなる」2007年8月7日
経団連の企業は、消費税を上げろと指令中だが、払い戻し税でがっぽりと
経団連に税金が流れる仕組みだ。

詳しくは、「戻し税」と「水道局売却 外資」「年次要望書」 で検索してくれ。

913 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/24(火) 00:08:09 ID:xkEalH+m
次スレが立ったからこのスレさっさと埋めようぜ〜↓
http://sports11.2ch.net/test/read.cgi/jyudo/1214228356/l50

せqあwせdrftgyふじこlp

914 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/24(火) 03:40:52 ID:vu+64qW6
次スレ要るの?

こんなん「斬れない」で終わりじゃん。
否定派が「不自然だ」とか散々わめいて恥じ晒した歴史は捨象して論点ずらしですか?

大体前スレも貼らないで「次スレ」呼ばわりとかどういうことだよw

915 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/24(火) 04:45:16 ID:stxYm9t0
剣道が棒で相手をKOするような
寸止め空手の棒バージョンに変わったらおもしろくないか?

916 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/24(火) 06:41:39 ID:xOj6LXSv
>>914
次スレでもなんでもないけど、>>913はまた馬鹿スレが立ったって事だろ?

>>915
全然おもしろくない。

917 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/25(水) 14:08:01 ID:PBbmbmI2
1000なら今年は猛暑!
だと稽古で死ぬから若干マイルドw

918 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/25(水) 19:44:11 ID:b4oeFvhZ
>>916
面白いだろ。K-1の延長でみれる

919 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/25(水) 23:22:12 ID:zOQls0RS
>>918
じゃお前自身がやれよ

920 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/26(木) 02:56:46 ID:LOOIVDiY
失明のオンパレード。
とても競技にはなるまい。

921 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/26(木) 04:54:27 ID:GcIx2qyF
寸止めってかいてあるし

922 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/26(木) 09:20:30 ID:dKqm8vIn
闘剣でよくね?

923 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/27(金) 04:31:23 ID:1eHx31FI
はい、岐阜の剣道師範のセクハラに続いてまたまたきました剣道〜〜ww

女生徒に「3回まわってワンと言え」 セクハラ教諭
http://sankei.jp.msn.com/life/education/080627/edc0806270002000-n1.htm

924 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/27(金) 05:33:56 ID:JDmIbXmK
> 判決によると、剣道部に所属していた20代の元生徒3人は
>平成8年ごろ、練習中に教諭から日常的に竹刀や太鼓のバチで殴られ
>たほか、下着姿にさせられ、抱きしめられるなどの被害を受けた。

剣道精神なんてこんなもんだよ。

925 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/27(金) 09:40:37 ID:x9ZFiN9m
アホか。こんなん剣道の精神なんて言うよか、管理教育体制によって
勘違いした馬鹿教師が蔓延してるっつー事だろ。
つーかどんだけ924はいぢめられっ子だったんだよwww

926 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/27(金) 16:52:30 ID:e52Vhsie
いよいよ叩きたいだけなのが顕在化してきたなw
アンチ剣道は頭悪いって喧伝して回って恥ずかしくないの?w

927 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/28(土) 03:58:16 ID:lrFngx2y
柔道とか空手ではセクハラってあんま聞かないよな。
剣道にセクハラが多いのは普段から棒を握ってるからかな。

928 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/28(土) 08:29:28 ID:VBbgAzEP
>>927
表面化してないからだろ。

929 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/28(土) 16:26:29 ID:4esiTHVG
剣道は競技である。ルールによって禁止されている訳でもないのに、首よけはいけない、三所防御がいけないなどと言うのは
甚だおかしい。そう言うのならルールに組み込めばいい。
そもそも竹刀を使った競技なのに真剣である事を前提として一本を判定するなどという
事が間違っている。その上跳び込み面が一本になる、後ろ向きの相手に打った面は無効、
足がけ等の格闘的要素の排除等ルールによって自ら剣術からかけ離れたものとしている。
現代剣道が当てっこになるのは必然である。

930 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/28(土) 23:53:32 ID:nxXw8BJe
>>929
そういうことじゃなくてさ、剣道やってる人にわかってもらいたいのは
剣道というのは「竹刀競技」であるということなんだよね。

すでに剣道は剣術とはかけ離れたものであって、剣術では通用しない
不合理な技術体系になっているので、剣術を語るなってこと。

931 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/29(日) 00:28:43 ID:fFkHljMX
>>930に分かって欲しいのは剣道家は別に誰も剣術を語ってはいないということw

932 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/29(日) 05:19:48 ID:X8fvar9g
>>927
寝技や叩くとき乳もめる

933 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/29(日) 17:57:32 ID:mDXaJhRO
剣道やってる奴って勘違いの不細工が多いよな

934 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/29(日) 18:46:32 ID:Pefx96Bk
イケメンホスト VS 格闘家3人(空手・フィリピン人キックボクシング・フリー格闘家) 3対1でキックボクシング・・・羽交い絞めありで殴る痛烈な極悪格闘技 2千人以上見た映像
http://video.nifty.com/cs/catalog/video_metadata/catalog_080628098993_1.htm

935 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/29(日) 22:12:06 ID:Lct28khz
>>933
つ鏡

936 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/30(月) 18:36:51 ID:gbxdqN1J
剣術の腕を磨きたかったら古流剣術とかスポーツチャンバラとかやれってことか?

937 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/30(月) 19:01:42 ID:CEflTk+0
柔道の世界でも柔道は実戦ではなんだかんだっていいがかりをつける素人がよくいるが、
剣道の世界も同じなんだね。スポーツなんだってことをなぜ把握できないのだろうか?

938 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/30(月) 22:24:46 ID:R8wVM/6w
>>936
そういうこと。
ちなみに剣道家はスポチャンでも通用しない。
左右の動きが鈍いし、とにかく動きが遅い。

剣道は間合いを図っての瞬間的な動きには秀でているが、あれは一本になる
部分が少ないという特殊なルールに守られた動きで、肩や脚でも有効打になる
ルールではお話にならない。

939 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/30(月) 23:40:54 ID:0FThyQQK
ちょっとほとぼりが冷めたと思ったらこれだ
最初から読み直せバフォども

940 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/01(火) 00:04:35 ID:eSibEINz
>>938
うんうんお前は凄いよ。だから巣にお帰り。

941 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/02(水) 23:09:33 ID:/GvziSyT
当たり前のこと言うが剣道やりたい!って思わない人が剣道やっても何もその人の得にならんよ。
スポチャン強くなりたければスポチャンを、剣術ルールで強くなりたかったら剣術をやれば良いのはどう考えても自明。
「俺は棒での殴り合いで相手を圧倒したいんだ!!」「俺は真剣勝負で生き残りたいんだ!!」
っていう人はどうやら剣道やってても駄目っぽいことはこのスレで明らかになったので、自分で目的に合いそうなものをチョイスしてお修めになると良いかと思います。
玉石混交のなかに良レスが多数あるのでご参考までに。
なお、併せて刑事弁護経験が豊富で優秀な弁護士先生のご手配も備えておいた方が良いでしょう。

942 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/03(木) 17:28:34 ID:jdzKDY5R
>>941
その通りだね。技術だけで言うなら。
古流剣術>>>スポチャン>>>>剣道

実戦での強さなら
古流剣術>>>スポチャン>>>>剣道

精神的成熟度なら
古流剣術>>>スポチャン>>>>剣道

こういうことだから、剣道をやりたい人は剣道をやればいい。

943 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/03(木) 21:49:53 ID:syxx1Til
あぁこのスレで煽ってたのってスポチャンバラーだったのかw

944 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/03(木) 22:40:26 ID:qHu/Tamh
>>942
だからそういうこと言うと古流剣術やってる奴が馬鹿って思われるからやめろっつってんだろwwwwwww

945 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/03(木) 22:59:33 ID:VghbDO07
>>944
全くだw
どうせ>>942みたいなのは何にもやったことない引きこもりなんだろw
少し前からちょいちょい見てるけどそんなアンチ剣道・否定派言われる連中がひたすら頭の弱さを露呈し続けたのが当スレでしたね。
もうこれ以上やっても可哀想なだけで誰の得にもならないから終わりにしようぜ。

946 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/04(金) 00:30:52 ID:S+f10g1Y
剣道の何たるかを、知ろうとしない人間や、理解できない人間が
間違った発言をするのは仕方の無いことだと思う
また、そういう人間に剣道を愚かしく誤解されていたとしても
全く気に障らない
ただ、剣道云々は別にして、どう考えてもコイツは馬鹿だなんだとしか思えない
>>942のような発言を見るとなんだか無性に突付いて見たくもなる
これほどの馬鹿でなければ、もう少しまともな問題提起が出来ようものを
なんたる馬鹿

馬鹿馬鹿書いて申し訳ないが、しかしそれ以外の言葉が思いつかないような馬鹿だなー

947 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/04(金) 00:52:57 ID:hCZHlO0j
>>942に出籠手で二本勝ちしたものです。
試合終了後、彼は私にあれは籠手頭だった。
ちゃんと練習しろボケ

と罵られました。


初心者はこれだから困りますね。

948 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/04(金) 02:07:38 ID:lJ4euEG5
馬鹿を馬鹿と指摘するのにもさすがに飽きてきた訳で。
まぁ馬鹿じゃなきゃわざわざ剣道を叩こうとかいうまともになり得ない立場に立って頑張ろうとかし得ないから否定派が馬鹿の集まりに見えるのも仕方ないのかも。
自分から叩こうってのにどいつも論理的基盤もどの立場に立って叩くのかも全く軸がなくて
その場しのぎの揚げ足取りか、
良く知りもしない古流を祭り上げて悦に入る(良い迷惑)か、
「剣道は調子乗ってる」みたいなレベルのでっち上げして叩くか
くらいしかできないんだから馬鹿と言われても仕方ないよね。
剣道武道云々するのも良いけどその前に基本的な論理と自分を客観視することを学ばないと恥さらすだけ。

949 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/04(金) 14:40:28 ID:PTJfUT+S
剣道って面、小手、胴以外の箇所を故意に攻撃したら反則?

950 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/04(金) 17:36:08 ID:lJ4euEG5
故意であるかを確かめる方法が無い気もするが、執拗に危険な箇所を狙ったりすれば反則になるかも。
まぁ余計なことしてるうちに一本取られて終わる気がするが…

951 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/04(金) 18:14:17 ID:aVjGhGSI
>>949
故意にやってるって審判には判らなくても、何故か相手に伝わっちゃうからやったら良いよ。
自分が与えた痛み以上のモノを返してもらえるから。良かったな。

952 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/05(土) 08:33:44 ID:oMuIR0rC
小手狙いにみせて執拗に肘を打ち続け
切れた相手が同じ事しようとした隙を突いて
面一本な中学時の俺の戦法。
監督にバレてお蔵入り。

953 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/05(土) 10:52:03 ID:uDZETnQw
剣道つまんね

954 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/06(日) 00:36:51 ID:3oEHsRsw
当たり判定よりも、雑誌その他で見受けられる特定の剣風を
貶める評価の基準のほうが納得できないことが多い。

曰く「正しい剣道じゃない」
曰く「あんな剣風では・・・」

宮崎正裕氏なんかも現役時代にかなり叩かれていたが、
自分たちの世界の権威ある大会のチャンピオン(それも、
ルールに則って正当に勝ったのに)をあれほど悪し様に
言うのは剣道の世界以外にはない、と当時は思った。

955 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/06(日) 01:15:28 ID:rNiEUECd
そこは前の方の引用で解説されてた所の剣の技法の一つとしての剣道の在り方と試合の勝ち負けで評価される技能の完成との間のズレなんだろうな。面打ちを第一に、ってのとそのバリエーション。
警察や高段者の先生が指導にいらしてくださったときに小手や胴打ち込むんだら急に叱られて掛かり稽古始まったりしてビビってたもんだけど、それも同じく考えれば説明がつく。
ルールで勝つことの更に上にルールで把握しきれない価値を求める辺りは最早文化というしかない。そういう不明確なのは性に合わないって人は必ずいると思うし仕方ないことかも。

956 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/06(日) 01:24:07 ID:ztRnFk+w
>>953
よちよちハミョン・トェンダ

957 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/06(日) 08:27:51 ID:QcdPfRXd
例えばカポエイラなんかも、実際に色帯(紐)持ってる人すら「普通の格闘技の方が強い」と評価してた。
カポエイラとは格闘技でありダンスであり音楽であり、それが好きだからやっているに過ぎないそうな。


このスレで北辰一刀流の評価はどうなの? 普通に剣道やってるけど、今度はスポチャン・マンセーする?
薙刀なんか、古流と防具試合の区別が無い流派が多いけど、やっぱりスポチャン・マンセーする?
それとも次はアヴァロン辺りの、西洋甲冑剣術でも持ち出すか?

何かを否定することで、自我を支え続けなきゃいけない人って大変だね。
何かにのめり込んで、やりがいや生きがいを感じ、充実した生き方を送るのは間違いかな?

958 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/06(日) 15:04:37 ID:XIDknlHr
>>957
カポエラは両手を繋がれた状態を想定した戦闘術なので、そもそもカポエラ最強とか
いう人はいないと思うよ。
実戦での殴り合いを想定すれば、ムエタイ、キックボクシングあたりが技術的に
有利な事は、武術家なら大体理解している。

このスレを見て思うのは、剣道をやってる人はもっと精神を鍛えるべきだなということかな。
例えばね、剣道家がスポチャンに参加しても、簡単にやられてしまう現実があるわけ。
剣道の動きは実戦に近いルールでは、まったく通用しない。
この事実をどう解釈するのか、ってことなんだよ。

カポエラの人が「格闘技としてではなく、ダンスとして好きだからやってる」
というのは正直な感想だと思う。それでいいと思うんだ。
剣道は弱い。だがそれでいい。好きだからやってる。
これでいいじゃない。

変な理屈をこねて強がろうとするのは「精神」が未熟だからだと思う。


959 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/06(日) 15:22:34 ID:3oEHsRsw
スポチャンって実戦に近いのか?

960 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/06(日) 15:57:17 ID:hkE1+s5S
>>956
チョンはコムドでOK。

961 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/06(日) 18:53:59 ID:6tuJe8G8
>>959
スポチャンの存在を否定する訳じゃない。
だが、

あんなお互い逃げ腰になりながら叩き合う競技が実践的になるはずがない。

962 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/06(日) 18:55:53 ID:6tuJe8G8
>>961
ミス。俺の勘違いぽ

ヌルーで頼む

963 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/06(日) 19:14:14 ID:h0jqY+T5
実戦の剣術は何でもあり、つばぜり合いで柄を顔面にあてたり
金的で蹴りなんか当たり前。斬れるとこどこを切ろうが、砂で目潰しも全然ok
卑怯だろうがなんだろうが勝てれば良い、勝つためにあらゆる手段
を使い、出世して自らの手で栄光を掴み取るのがそもそもの武士道。
一般的に知られてる「江戸期の武士道」と「本来の武士道」はかけ離れてるけどね。

剣道やってる人がいざ真剣を持ってもまともに扱えないのもまた事実。
アニメとかの影響で刀は凄いものと思うが実際は使い手次第。

竹刀は3.8で500gくらいと軽いが、真剣もって剣道の動きはできない
握り方と振り方からまず相違があり。
足さばきも変わってくるのでなんとも

また剣道の動きでは物を斬れないし、真剣の扱いに適さない、
残念だが本来の剣術を外れてあてっこスポーツなのは確か。

でもいまどき「剣術」など必要性も使い道もないから「剣道」
で好きな人が好きにやればよいと思う。
「剣術」をしたい人も好きにすればまた良いとおじいちゃんは思う。


964 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/06(日) 22:43:42 ID:6tuJe8G8
>>963
だからお前みたいなのを相手にするのは疲れたんだって…

965 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/07(月) 01:14:09 ID:fxnGqcuY
>>958
お前はスレタイから読み直してこいよ。
そもそも「剣道の当たり判定は不自然」というイチャモンに対する応答から始まったんだよ。
このスレが「剣道最強!」とかだったらそこの賛同派はただの馬鹿だろうが、そうじゃねぇだろ。話の大筋を見誤るな。
本当に精神が“達観”してる人の回答は「やってる人にしか分からない」一発だけどそれじゃやってない奴には分からないだろうからわざわざ分かるように一般的に説明してやってるというのに、
言うに事欠いて言い返してる剣道家は精神が未熟だとか開いた口が塞がらないw

966 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/07(月) 23:48:58 ID:BLEA0XF4
>>965
「剣道の当たり判定は不自然」ってのはイチャモンなの?
剣道派がいろいろ理屈捏ねたけど、全部嘘だったじゃん。

剣道の当たり判定は不自然だけど、それはスポーツだからしょうがない。
ってことで確定じゃないの?

967 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/08(火) 01:26:34 ID:uynl1giR
>>958 >>963
字も読めないお前らに何をどう説明しろっていうんだ?
何度も書かせるなよ

字が読める人間なら、とっくの昔に理解できてるはずだろ
剣道は別に剣を持って生き残るすべを解いてるわけじゃない
当たり判定など実際は枝葉の話

最初から読み直せ
それで解らないなら解ったような勘違いを、
剣道にかかわらないという方法で何とかしろ
所詮素養の無いものに説く事は不可能

968 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/08(火) 02:25:18 ID:+MwpdJWD
>>967
君の論でいくと、
剣道は伝統文化として存在意味があるのであって、
華道とか書道とか茶道とかそういう種のものなわけだ。
スポーツとか武道武術としては意味ないわけね。
ある意味納得。
だけどそれでいいの?

969 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/08(火) 06:43:29 ID:G5luPnzQ
>>966
>全部嘘だったじゃん。
www嘘だったレスを具体的に挙げろ。
否定派のしかも、電波なヤツしかお前みたいな事は言って無い。

970 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/08(火) 09:22:50 ID:uynl1giR
>>968
大綱的にはそれでも間違いではない
華道が最も美しいデザインであるか
書道が活字より読みやすく、正確な文字であるか
茶道がもっともおいしいお茶の飲み方であるか
・・・なんてことを謳っても無ければ競ってもいない
その真髄にあるものを探求する精神や
そういう精神を持つものにのみ意味がある
そういう道だ
剣道は武芸という側面を持つ道
それを修行という手段を通じて探求しようとしないものには
全く意味のないことだ
当たり判定や、あてっこなどという一面を持ってしか物事を
捕らえられない者や、それで理解できている気になっている者には
全く無駄で無価値な精神
そんな人間はまず、「文化」という概念から学ばなければ
言葉さえも届かないだろう

971 :965:2008/07/08(火) 13:59:31 ID:eDFdNDu6
>>970に全面的に同意。
剣道が剣を構えあってサバイブするために存在するものでないことはもう充分すぎる程説明されている。
それでなお、多くの実践者がおり愛好されているのは別に「実戦」に使えなくてもそれ以外の価値が存在しているから。それはもしかしたらやってみて初めて分かることなのかも知れない。
そのような価値を実現し、一方で競技性を持たせて普及を可能にしつつ、といったバランスの上に現在の剣道のルールが成り立っていることを説明する肯定派諸氏の発言にはひとつも嘘はない。
逆に、その性質が純然たるスポーツとしては捉えきれないからこそ「特異」に映る疑問(何故全日本優勝者=最高段位者ではないのか?等)が剣道をスポーツとしてより「武道」として考える方が自然であることを裏付けている、とも言える。
勿論、武道の定義は人それぞれだ。が、「武道はかくあるべし」を他人の武道に押し付けて「不自然だ」と当り散らした割に何故「かくあるべ」きなのかという問いには結局答えずじまい。
肯定派の「武道論」に対して否定派の「武道論」を戦わせるでなく、ただ「不自然だ。不自然なのはスポーツだからだ。認めろ」と繰り返しているオウムとはコミュニケートしようがない。
「他人に自分の価値観を押し付けて非難する。相手の価値観との対話は一切為さない。」
>>966にとってこの行為が「イチャモン」に見えないんだったら何言っても分からないんだろう。

972 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/08(火) 14:04:00 ID:YNI2U2nA
>>970
剣道は文化なので実戦的ではない。
戦えば古流剣術はおろかスポチャンにも負けるが、剣道は文化だからそれでいい。
そういうことでしょ?

なら最初からそういう態度でいればいいんだよ。


973 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/08(火) 17:58:15 ID:clDjl9ig
当てっこに特化してるスポチャンが実戦的とか言う発想が
すでに自己破綻してるwwwただただ剣道を否定したいのが丸判りwww

974 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/08(火) 18:01:52 ID:eDFdNDu6
>>972
お前の言い負かしたい自己満足のためだけに古流やスポチャンの名前を出すんじゃねえと何度言ったら分かるんだいい加減にしろ否定厨のゴミどもが。
だいたい「おろか」ってなんだよスポチャンの人にもクソ失礼だろうが。
そもそもお前のような考え方の奴には武道も武術も文化も理解出来ないだろうし向いてないからさっさと他所へ行ったほうがいい。
武道は全般的に「武」の名前がついてるからアホに誤解され易いのが悲しき宿命だな。
「俺〜やってるから本気出したらお前なんか倒してやるよ」みたいな小学生レベルの虚栄心を満たすために武道は存在するんじゃないし、
そんな餓鬼臭い動機で始めた奴は大抵長続きしない。やってる奴なら分かるだろ?
結局「武道」「武術」の意義を理解して剣道批判してる奴なんて殆どいないってこった。だからバカバカ叩かれるんだよ。

975 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/08(火) 18:38:35 ID:wfsdey/k
>>972
馬鹿だろお前。
まず剣道は剣道であってそれ以外の何物でもない。
なのに何でスポチャン等と比べる?
剣道は剣道のルールの中で技を競い合うものであって他の競技と比べるのはおかしい。
スポチャンはスポチャンのルールがある。
大体このスレは剣道の当たり判定についてだろ。
何でスポチャンが出てくんだよ。

とりあえず>>972は剣道家、スポチャン選手、古流剣術家の方々に土下座して謝った方がいい。

976 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/08(火) 19:01:05 ID:eDFdNDu6
付け加えるなら仮に「剣道は古流より“弱い”」という評価が実戦の名のもとに下されたとしても、
古流剣術を真剣にやっている人はそれを以って特段鼻にかけたり、剣道を見下したりは一切しない。
むしろ「強い弱い」を取り沙汰している連中を鼻で笑うだろうな。
逆に、「古流は剣道より“弱い"」という評価があった場合の剣道家だって全く同じだ。
剣道に限らず武道家が興味があるのは自分が自分の武道の道でどれだけ高みに辿りつけるかということであって
自分の武道が他の武道と比べてどうかなんてことは興味の対象にならない。
それが真摯に武道を行っており、またはこれから行おうとする素養のある者と掲示板の片隅で己の虚栄心を満たしたいがためだけに武道の名を道具にする脳内武道家との違い。
そしてどの武道を選ぶのかは人それぞれ。それぞれの武道に違った魅力があり、それぞれが選んでライフワークにすればいい。
「比べるものでない」ことは実際に武道をやり、または武道の本質や目的を道理に沿って少し考えれば誰にだって分かることだ。

977 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/08(火) 19:44:04 ID:MKJZRemc
>>974-976
古流やスポチャンは実践的。
剣道の技は、剣道の狭い世界でしか通用しない。
ならOK?

978 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/08(火) 19:51:12 ID:clDjl9ig
>>977
スポチャンのどこが実践的なんだ?

979 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/08(火) 20:57:34 ID:cBkF+pb1
剣道とは、武道の流れを汲んだ競技である。

ただこれだけのことを、無駄な議論だな!

礼儀や相手を重んじるという素晴らしい競技。

私は中学、高校で剣道、その後プロスポーツ選手を経験して、
28年ぶりに剣道再開してみて、改めてスポーツ理論が遅れすぎてるのには、
ガッカリ!

でも剣道は、楽しいね!!



980 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/08(火) 21:47:25 ID:591Fc21X
古流の技術もスポチャンの技術もそれぞれの限られたルールの中でしか通用しませんw
スポチャンは勿論古流もノールールの喧嘩をするための技法では全くありませんw
そもそも正式な試合でなく木刀で人を殴る行為が許される世界は日本にはございませんw実践、なんでどこにもねぇよ


お前何のために武道やってんだ?w>>977は脳内武道家のサンプルか真性のアホってことでOK?

981 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/08(火) 21:52:51 ID:eDFdNDu6
>>981
いや違うな。
脳内武道家のサンプルでかつ真性のアホというのが正しい。

982 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/08(火) 22:07:43 ID:wfsdey/k
>>979-980
が言いたいことを言ってくれたわけで。

983 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/08(火) 22:18:52 ID:MKJZRemc
>>980
>古流の技術もスポチャンの技術もそれぞれの限られたルールの中でしか通用しませんw

違うよ。
ルールなし、なんでもありなら、
古流>スポチャン>>(越えられない壁)>>剣道
だよ。
剣道の足運びや間合いの取り方は、有効部位が少ないという特殊なルールでのみ
通用するもので、肩でも脚でも一本になるルールでは通用しない。

だから「剣道は文化だ!」とか言ってるんでしょ?
認めるべきところは認めないと。

984 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/08(火) 22:23:49 ID:wfsdey/k
>>983

ルール無し、なんでもありとか言ってるけどお前馬鹿だろ
素人がふざけたこと抜かしてんじゃねぇよ。

お前日本語が読めんのか…?

…あぁ、在日チョンか。

985 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/08(火) 22:29:50 ID:7dZ6fipz
剣道の世界には特有の価値観があって、それを大事にしているという、
それだけの話。それに対し実戦、実戦と喚くのはズレている。

ただ、例えば空手の選手が柔術を学んで総合の試合に出たりするような、
実験的・他分野往来的なものが剣道の世界の内部であっても良いのではないかと思う。
もっと柔軟性があったほうが良いというか・・・。

>>954で書いた現役時代の宮崎正裕氏が受けたバッシングの例にしても、
自分らの思う「正しい剣道」の概念に当てはまらなかったということが
一因としてある。すなわち剣道の世界の柔軟性のなさという体質的なものが
背景にあるように思う。

そういう意味では、例えば「竹刀を身体に触れさせた時点で負け」という
ような、全剣連と異なるルールを設ける団体があってもよいと思う。

986 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/08(火) 22:34:12 ID:7dZ6fipz
他分野→多分野

987 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/08(火) 22:36:44 ID:eDFdNDu6
>>983
お前なあ、じゃあスポチャンの刀みたいな軽いもので斬られても実際はダメージにならない、とか
そもそもあんなj軽いものを片手で振り回す技法じゃダメージを与える得物は振れない、とか言われたらどうすんの?
素肌剣術を基本とした近世以降の剣術では相手が防具を装備していた場合には通用しない、って言われたら?
ルールなし、なんでもありを語るにしても見識が甘すぎる。

で、そもそも比べるっていう発想が武道に対して何にも分かってないって言ってんだよ。
それぞれを修める中で己を高めていくことが目的だ、という意味で「剣道は文化」という言葉を使っている。
その意味で言うなら剣術も文化、スポチャンも文化、剣道も文化。当たり前だよな。
お前の言いぶりだとどうも剣道は比較で「弱い」から「文化」で剣術は「強い」から「武道」とか思ってるように見えるんだけどそういう意味じゃねーからw
相手の伝えようとするところを自分に都合の良いように捻じ曲げようとするからお前の言うことは誰にも認められないんだよ。分かるか?

988 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/08(火) 22:41:38 ID:MKJZRemc
>>985
それは確かにあるね。

俺は空手もやるんだけど、技術的な面で言うと、素手を想定した実戦では
ボクシングやムエタイのほうが有利だと思うよ。
足捌きもボクシング風のフットワークのほうが速いし、打撃の打ち方もボクシングの
ほうが理にかなってる。
いやしくも武道家だから、そういう部分を否定しようとは思わないし、現実から目を
背けてもしょうがない。そんなわけで実戦の強さを追求して、キックボクシング化した
空手の流派もあるくらいでね。

ただ、空手ってのは護身術的な面があって、武器を持つ、あるいは武器を持っている相手に
対しては非常に有効ってことも理解している。

剣道家は他のルールと対決する機会がないせいか、「技の優劣」とか「技の意味」に
無頓着な感じはするかなあ。客観的に見れないというか、内に篭りがちというかね。

989 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/08(火) 22:57:13 ID:7dZ6fipz
>>988
>剣道家は他のルールと対決する機会がないせいか、「技の優劣」とか
>「技の意味」に無頓着な感じはするかなあ。

ルールと言ってもよいが、むしろ状況設定といったほうが良いかもしれない。

結局、どのような「実戦」を想定するか、という状況設定によると思う。
>>983で貴方が書いているように、ルールなし、なんでもありなら、
古流>スポチャン>>(越えられない壁)>>剣道、とは必ずしも
いえない。

剣道で養われる技術、精神力は確実にある以上、剣道には価値があるし、
だから、剣道愛好家は剣道をやっているんだと思うよ。


990 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/08(火) 23:00:07 ID:wfsdey/k
>>988は空手をやっているのにも関わらず剣道三倍段と言う言葉を知らないのか。

まさかな、空手やってるやつがこの言葉知らないわけないよな。








と、このレスを見て急いでググる>>988の姿が目に浮かぶwwwww

991 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/08(火) 23:05:17 ID:MKJZRemc
>>989
剣道で養われる技術は、間合いの取り方くらいかな。
当たる外れるの距離感は磨かれるが、それだけだよ。

実戦では以外に簡単に距離は潰されるので、あまり役に立つ技術じゃないけど。

そういう部分をわかっていてやってるならいいんだけどね。
剣道最強と言いかねないアホがいるからさw

992 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/08(火) 23:07:26 ID:MKJZRemc
>>990
こういう「剣道三倍段」とかねw


993 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/08(火) 23:20:36 ID:uynl1giR
>>972
戦えば?
普通に戦えば米軍最強だがなにか?
それ以前に俺は
お前のような人間に何を言っても、おまえ自身に受け取るだけの素養
がないから無駄だと言っているのだ

お前は米軍道でも模索してみたらどうだ?
ミサイル道とか狙撃道とか大量破壊兵器道とか毒ガス道
お前に似合うものはたくさんありそうだが

こう書かれてもお前は、自分に何が足りないのか解らないだろう?
だからむだだって言って聞かせてるんだ

994 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/08(火) 23:25:27 ID:eDFdNDu6
>>992
三倍段の>>990は正直アホだと思うがw
しかし「剣道最強」つってるアホなんざ殆どいないんで安易な印象操作は謹んでもらいたいなあ。
実は俺も同じこと言ったんだよ。「このスレが「剣道最強!」とかならともかく」ってな。そういう「比べるアホ」はどっちの立場だろうと武道を語るには相応しくないと思うね。
で、じゃあなんで距離感しか養えなくて、何故か初めに面ありきの剣道が剣術から生まれて全国レベルにまで発展してきたのかは>>641に大まかに説明されてるから読んでおいで。
お前が想定してる得物が何なのかは分からないが、もし真剣を想定しているんだったら真剣相手に距離を潰すってことがどういうことなのか少しは想像力を働かせてみるといい。
そしてそういう「実戦と剣道」っていうトピックは既に過去ログで検討し尽くされててお前の指摘したレベルのことは既に通過点なわけ。
古流剣術さえやっていれば真剣対真剣で勝てるのか、それすらYESとは言い切れないことも説明されている。

じゃあ実戦で使えないなら剣道も剣術も意味がないのか?
そういうことじゃない というのがさっきからずっと色んな人が言ってる結論だろ?
剣術も、剣道も、実戦で使えるかという価値観から離れてそれぞれの道で向上を図る過程で得られる精神性や経験そのものが価値である、それが「剣道は文化」という言葉の意味だよ。

要するに、過去ログ読めば君は新しくて有益なことを一つも言ってないのが普通に分かると思います。

995 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/08(火) 23:25:45 ID:7dZ6fipz
>>991-992
その世界の価値観(ルール)は尊重すべきだが、別の観点から
それを見直す機会はやはり必要だと思う。

貴方も別に剣道を否定するのではなく、要するに価値観(ルール)の
絶対化による視野狭窄を批判しているわけだろう?

996 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/08(火) 23:41:14 ID:eDFdNDu6
>>995
柔軟性・他視点の必要性について少し思うところを横レスさせてもらいます。
確かに、剣道を実践している人が例えば>>641のようなことを充分に全員が理解しているか、といえばノーでしょう。
つまり、他視点を入れるまでもなく「こういうもの」として考え、受け入れてしまっている。剣道がベースに持つ価値観の理解も十分でないという問題はありましょう。
(にも関わらず文化・競技としては充分機能してしまうのですが。)
ただ、では剣道が木刀や真剣での実戦を想定し、あらゆる流派と戦うことを前提にした柔軟性を取り入れるべきか、と考えると是とは言い難いと思います。
即ち、剣道には今まで「面を、一本の重みで打つ競技」として培われてきた世界観・技術体系・精神性が存在し、それは別論として尊重すべき価値あるものであると考えるからです。
ですから、>>995さんの仰ったように「別団体で別のルールの可能性が検討されても良いのではないか」という提言は非常に有効であると思いますし、非常に興味も沸きます。
一方で、「剣道は不自然だ」と糾弾したいがためだけの姿勢は不適切でしょう。「それで剣道が良くなるの?」と聞き返されるのは至極真っ当かと。
「剣道は剣道」というのはそういうことだと思います。
現在、剣対剣という対戦形式を通して何らかの文化に触れたいと思えば剣術・スポチャン、様々な選択が取れるのですからわざわざ剣道を批判するだけのために行動する理由が私には良く分かりません。

横レス失礼しました。

997 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/08(火) 23:51:24 ID:G5luPnzQ
>>980
ID:MKJZRemcは武道もなにもやった事無い脳内のヘタレな剣道部員に
いぢめられた可哀相な子。

>>983
>ルールなし、なんでもありなら
お前自分自身でやってみた事あんのかよ?www
ホント脳みそ腐ってんなwww

998 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/08(火) 23:56:44 ID:clDjl9ig
判ったらもうこんな不毛なスレたてんなよ。

999 :ガリィちゃん:2008/07/08(火) 23:57:36 ID:G5luPnzQ
>>1 たわけが!!
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/.::::::::::::::; 、::::!:::::::::;j:::;)__      ノ
.:::::::::::::/,へ、ヽ`ー '/"...:::::::`-.   /
::::::::::;///,ィ ヽ、.::/..;::-‐-、:;;:::::::`y'´
:;:::::// ! フ ;'  i::|(r´.::::::::::::ヽ、:;/
::::Y:r      |::r'" ̄~`ー 、:ノ    ./
\l_,'´!ヲ ' ., j.::j'".::::~゛ー、/     j:.
     `ーテ::'/.;へ、.、:::/σ    j:::.
       t::/ .:/ ゚ /。冫j σ   /::::.
        | ::<゛/ヽ.//σ    /::::::.
        .> :::~:ヽ// σ .   /ヽ::::.
       i .:::::::::::;ノ σ /  ./:::::::`:.
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       ン´...::::::::/ /   /ー-‐'"
    ィ'".´..:::::::::::::::/ .'   /
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   /ノ..:::::::::::::/ /   /'"........::::::::::::::::.
 , 、ノ~.::::::::;; -' , '   /..:::::::::::::::::::::::::::.
/  `ヽ、ノ      ,/:::::::::::::::::::::::::::::::.
、 ...::::;;;;ノ ,.     /:::::::::::::::::::::::::::::::::::.
::::\;;;;;( ノ /~"ー、 /::::::::::::::::::::::::::::::::::::::.
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999げと

1000 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/08(火) 23:57:52 ID:clDjl9ig
判ったらもうこんな不毛なスレたてんなよ。

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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