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【議論】引き分けの評価方法を考える 第4回会議

1 :ワシもひろゆきの依頼引受人:2008/06/02(月) 11:09:06 ID:fFZGF7C3
勝率制という制度の下では、引き分けの価値が変わってしまう。

前スレ288から
いま2つのチームがあって、Aチームは7勝3敗、Bチームは3勝7敗だとしよう。
この2チームが試合をして引き分けとなった。
このぶんを分母から除外して勝率に変動がない場合一見公平にみえる。
だがまてよ・・・トータルの試合機会が同じとした場合この処理というのは
同じ「引き分け」でありながら
Aチームには0.7勝0.3敗の価値を与え
Bチームには0.3勝0.7敗の価値を与えることになるぞ。
そのほうがかえって不平等じゃないか???

引き分け廃止等の話題はこちらで
ペナントレースの順位は、どうやって決めるべきか?
http://sports11.2ch.net/test/read.cgi/npb/1209716562/

前(3代目)スレ【議論】ペナントレースの順位決定方法は? 2
http://sports11.2ch.net/test/read.cgi/npb/1209257257/
2代目スレ【議論】ペナントレースの順位決定方法は?
http://sports11.2ch.net/test/read.cgi/npb/1164626131/
初代スレ【提案】引き分けは0.5勝0.5敗とするべき【議論】
http://ex13.2ch.net/test/read.cgi/base/1156818558/

2 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:2008/06/02(月) 14:55:11 ID:qBahJczr
>>1
あまり難しい事考えるなよ

3 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:2008/06/02(月) 21:05:49 ID:q0VuBliR
順位決定方法や引き分けに関するサイト・ブログなど

Q&A セ・リーグの順位 決定方式は?
ttp://www.npb.or.jp/cl/communication/qanda/1.html

2008年パシフィック・リーグ・アグリーメント(抜粋)
ttp://pacific.npb.or.jp/play-off/cs2008_agreement.html

勝率論
ttp://www.asamiryo.jp/tre38.html

引き分けの価値
ttp://poly-ta.blog.so-net.ne.jp/2005-09-07-1

『勝率のマジック』
ttp://web2.incl.ne.jp/yaoki/apa.htm

引き分けと勝率の関係
ttp://www.tvq.co.jp/ana/yoshimatsu/2007/08/post_67.html

スポーツにおける順位ルールの原則
ttp://www6.ocn.ne.jp/~tntenji/sports/sports.html

プロ野球改善案(5) 勝率に代わる順位決定方法
ttp://onpumoe.hp.infoseek.co.jp/baseball/kaizen5.html

マスコミの方々も科学への理解力を養ってください!
ttp://members.jcom.home.ne.jp/u33/i%20think%20010419mkr.htm

4 :TOGAMI:2008/06/02(月) 21:07:17 ID:q0VuBliR
前スレの続きです。
1というハンドルが使えなくなってしまったので、他でも使っているハンドルにします。

>>317
>その言い分でも十分だが
>以前に「引き分けは0.499勝0.501勝と捉えています」的な書き込みをしていたぞ。
>これは勝ち越し数が同数なら勝利数が多い方を上位とする意向の書き込みではないか?

それは引き分けの価値を感覚的に表現しただけですが、
勝ち越し数が同じなら勝利数が多い方を上位とするのは、勝つことを目指すという
勝負事の理念を考えてのことであって、数学的・論理的な問題ではありません。

>一番合理的で公平なのは勝ち越し数順であるんであって
>他の案をすべて全否定するわけではないんだろ?
>サッカーの勝ち点や、勝利数順(引き分けは負けと同義)は
>一応、価値観の違いということで認めてるんだろ?

そうです。
実際に制度を運用する場合に納得出来る理由があれば、勝ち越し数順以外の制度も認めています。

>こう言ってるけど、この発言は嘘だったのか?
>引き分けの価値を常に固定さえすれば、あとは価値観の違いだけなのではないのか?

嘘ではないし、価値観の問題です。なぜ嘘になるのですか?

>引き分けの勝ち点を2点とすることは、引き分けの価値を2/3勝で固定するのと同じだが
>それは>>284では価値観の違いではないのかね?

価値観の違いです。

>それとも、1/2勝と1/3勝では価値観の違いだが、2/3勝だと数学的・論理的に間違えている
>という、まったく理解不能な論理なのかね?
>あなたは1/2勝と1/3勝では問題なくて、2/3勝では数学的・論理的に問題がある理由を
>数学的・論理的に説明できるのか?

あなたが勝手に数学的・論理的な問題にしているだけであって、
私はどちらも価値観の問題だと思っています。
勝ち3点、引き分け2点、負け0点という勝ち点制度は今回初めて出てきたので、
今までに言及したことはありません。
現勝率制を否定することとは全然別の問題なのです。

5 :TOGAMI:2008/06/02(月) 21:08:06 ID:q0VuBliR
>>318
>メリットがなければ認められないのか?

サッカーの勝ち点もそうですが、そんな特殊な配分の勝ち点は
何かメリットがなければ採用されないでしょう。

>それに、メリットがないと判断してるのは>>1であって
>他の人がメリットがないと思うとは限らないし
>メリットがないと思う人が絶対に多数を占めると言うんであれば
>それはアンケートなど、証拠を見せてくれないと
>俺はメリットがないことを信用することはできない。

あなたが出してきた案なんだから、あなたがどう考えているのか聞いているだけです。
あなたは勝ち3点、引き分け2点、負け0点という制度が採用されると思うのですか?
その特殊な配分にはどういうメリットがあるのですか?

>だろ?
>つまり、勝ち越し数が同数の時の第二基準なんて何でもいいわけよ。
>だから、敗数順でも問題ないということを言ってるわけよ。

あなたは、価値観の問題を数学的・論理的な問題だと言っているんですよ。
私は、前スレの3で、

>引き分けを0.5勝0.5敗として勝率を計算する制度の利点
>●勝ち越し数が同じで同率首位の場合は、プレーオフにするか
> 他の要素で順位を決めるかを柔軟に対応出来る。

と書いているように、第二基準が勝利数順でなくてはダメだなんて一言も言っていません。
勝利数順はあくまでも私の理想です。
それは勝負事の理念を考えてのことなのに、
それをあなたは数学的・論理的な問題にしようとしていることがおかしいのです。

>ただ、1986年は両チームとも勝率5割以上で勝ち越し数も同じ。
>現勝率制の不合理を指摘する材料としてはあまりにも不十分だ。

勝ち越し数が同じなのにプレーオフにはならずに
引き分け数の差による勝率の微差で勝利数が少ないチームが優勝したんだから
1986年のセ・リーグは勝ち越し数支持派と勝率否定派にとっては十分問題になる例です。
実際に問題になったからこそ、セ・リーグの制度がいろいろ変更されたのです。

>それなら、9勝1敗より1勝0敗9分の方が上位に来てしまうことを指摘すれば
> 1986年の問題とは比べ物にならないほどのパンチ力がある。

私が現勝率制の問題点を分かりやすいように極端な例を出したら、
あなたは現実に起こらないことは意味が無いと言っていたではありませんか。
1勝0敗9分という例はOKなのに、1勝0敗143分という例はダメなのですか?

>なぜ、あなたが1986年のことをこうも指摘しまくっているのかがわからない。

現実に起こった問題例だからです。
勝率順と勝ち越し数順で結果が変わる場合は全て問題例になるのです。

>もし俺が現勝率制変更を訴える人なら、9勝1敗と1勝0敗9分の問題や
>前スレ415の例を出すね。1986年の問題はかえって立場が悪くなるから出さない。

別に立場が悪くはなりません。
なんでそう思うのか私にはさっぱり分からないので説明していただけないでしょうか?

6 :TOGAMI:2008/06/02(月) 21:10:10 ID:q0VuBliR
>>319
>「勝ち越し数が同数の場合は負け数が少ない方を上位とする」
>こんなルールがあっても別に問題はないと思っているからだ。
>もちろん、自分の価値観には合わない。
>(そもそも、勝ち越し数より勝利数が多い方を上位としたいからな)
>だけど、そういうルールがあるなら、それはそれで俺は許容するつもりだ。

そんな自分の価値観には合わないルールでも許容出来るのですか?
それだったら、許容出来ないのは引き分け0.5勝0.5敗制だけで、
ほとんどの順位決定方法は許容出来るんじゃないのですか?

>つまり、現勝率制で現実的に起こりうる事例としては1986年ケースなわけだが
> 1986年ケースは「勝ち越し数が同数なら負け数が少ない方が上位」
>というルールみたいなものだ、と考えることで俺は納得できる。

勝率の不合理性を理解した上で、現勝率制は長く続いて定着してしまっている制度だし、
実際に問題が生じる可能性はそんなに多くないし、
制度を変更してしまうと過去の結果を否定することになってしまうというような理由で
現勝率制を支持するというのであれば、私はその考えは尊重するつもりです。

あなたはそう考えていると受け取っていいのですか?
順位決定方法に関して、現在の勝率でいいと思っているのか、
他の制度に変えた方がいいと思っているのか、
あなたの現在の考えを簡単に述べてもらえませんか?


>>320
>長期戦においては引き分け0.5勝0.5敗制には反対。
>特にペナントレースには引き分け0.5勝0.5敗制を採用して欲しくない。
>理由は今まで言ってきた通りだ。

前スレでも言いましたが、勝率の定義は価値観の問題だからあなたがどう思おうと自由だし、
あなたを説得しようとも思わないので、この問題は終わりにさせていただきます。

7 : ◆HIdcSghA9w :2008/06/02(月) 23:49:56 ID:i1CqEzEK
>>1
スレ立て乙です。

>>4
ちゃんと価値観の違いと考えているのなら、何も反論はない。
俺が言いたかったのは、引き分けが0.5勝以上の価値を持つことがあっても
それは「勝つことを目的にする」という理念には反するけど
数学的・論理的な問題に直結するわけではないということだ。

>>5
>あなたは、価値観の問題を数学的・論理的な問題だと言っているんですよ。
>私は、前スレの3で、
>(略)
>それをあなたは数学的・論理的な問題にしようとしていることがおかしいのです。

う〜ん、なんだかよくわからないけど
あなたは引き分けが0.5勝以上の価値を持つことになっても
それは価値観の問題で反対するだけであって
数学的・論理的に間違ってるとするわけではないのなら、何も異論はない。

>勝ち越し数が同じなのにプレーオフにはならずに
>引き分け数の差による勝率の微差で勝利数が少ないチームが優勝したんだから
>1986年のセ・リーグは勝ち越し数支持派と勝率否定派にとっては十分問題になる例です。
>実際に問題になったからこそ、セ・リーグの制度がいろいろ変更されたのです。

それは現勝率制を否定する材料にはなりえても
勝ち越し数順が最適であるとする材料にはならないのではないか?
1986年の問題をもっとわかりやすく解決するためには
3:1:0の勝ち点か、引き分け0.5敗制などにすべきという結論になるかもしれない。

8 : ◆HIdcSghA9w :2008/06/03(火) 00:09:26 ID:gOeDnvZh
>私が現勝率制の問題点を分かりやすいように極端な例を出したら、
>あなたは現実に起こらないことは意味が無いと言っていたではありませんか。
>1勝0敗9分という例はOKなのに、1勝0敗143分という例はダメなのですか?

確かに1勝0敗9分も1勝0敗143分もどちらも現実には起こりえないが
1勝0敗143分ってのがいかにもペナントレースの事例を挙げているように見えるので
「そんなことはありえないよ」と反論したくなるのだと思う。
1勝0敗143分というのは、144試合制のペナントだからそういう数字になるのであって
不合理を説明したかったら、ペナントレースと限定せずに
数字だけ示してもっとわかりやすく説明した方がいいと思う。
なので、出す例が10試合程度だと一番わかりやすいのではないかと思う。

>>6
>そんな自分の価値観には合わないルールでも許容出来るのですか?
>それだったら、許容出来ないのは引き分け0.5勝0.5敗制だけで、
>ほとんどの順位決定方法は許容出来るんじゃないのですか?

許容できるよ。前々スレでもそう言ったし。
引き分け0.5勝0.5敗制も、0.5勝計算の勝率がなければ許容できるし。
引き分けがある以上はどんなルールになっても妥協をせざるを得ないからね。
最善策はタイブレーク方式導入による引き分け廃止のみ。
このスタンスは変わらない。

9 : ◆HIdcSghA9w :2008/06/03(火) 00:31:37 ID:gOeDnvZh
>あなたはそう考えていると受け取っていいのですか?

そう考えていると受け取っていいよ。

>順位決定方法に関して、現在の勝率でいいと思っているのか、
>他の制度に変えた方がいいと思っているのか、
>あなたの現在の考えを簡単に述べてもらえませんか?

俺はゲーム差がマイナスになるまで現勝率制を続けるべきと思っている。
やはり、現勝率制の不合理には気がついてない人が多いだろうし
現勝率順も勝ち越し数順も大した差じゃないよ、って思う人も多いだろうし。

まあ、そもそも「勝率か?勝ち越し数か?」をこんなに真剣に考える俺たちが
かなり変わった人たちなのかな?と思うこともあるぐらいで
相当野球への関心が強い人ですら、順位決定問題には興味ないと思うから。

ゲーム差マイナスになった時に、世論や機構側がどう考えるかで
その後のルールが変わっていくだろうけど、俺はそれでいいと思っている。
実際に問題が起こってみて初めて気がつくことがいっぱいあるだろうから
そこでの議論に注目してみたいと思っている。
それまでは現勝率制のままでいいと思う。

もちろん俺の理想は>>8でも言った通り
タイブレーク方式導入による引き分け廃止だ。

>前スレでも言いましたが、勝率の定義は価値観の問題だからあなたがどう思おうと自由だし、
>あなたを説得しようとも思わないので、この問題は終わりにさせていただきます。

そうだな。これは個々の考え方の違いが大きいな。
俺個人としては引き分け0.5勝計算の勝率は到底納得できるものではないが
「1試合1勝の原則」を唱えている人とかなら、むしろ引き分け0.5勝計算の勝率の方が
純勝率(勝利数÷試合数)よりも原則に従っていると考えるだろうし
引き分けたことで「1勝を2チームで分け合った」と考えるなら引き分け0.5勝計算も
あながち間違ってはいないと考えることもできるしな。
2引き分けで1勝したことになることも、「2勝を2チームで分け合った」のなら
2勝を2で割って『1勝』になるわけだしな。

まあ俺は勝ってないのに勝率が上がったり、勝ち数が増えることには否定的だが
それはもうそれぞれの考え方の違いだろうから
俺からも特に言うことはないな。

10 :TOGAMI:2008/06/03(火) 23:37:52 ID:DWdlyMSd
>>7
>それは現勝率制を否定する材料にはなりえても
>勝ち越し数順が最適であるとする材料にはならないのではないか?

そうですよ。
だから私は単独最多勝ち越しチームが優勝出来ない例も挙げているのです。
もちろん、この例でも勝ち越し数順が最適とは言えませんが、
勝率順・勝利数順・勝ち越し数順という基本的な制度の中から、
合理性・公平性という面を消去法で考えれば勝ち越し数順が残るのです。

> 1986年の問題をもっとわかりやすく解決するためには
> 3:1:0の勝ち点か、引き分け0.5敗制などにすべきという結論になるかもしれない。

そんな特殊な制度を考える前に、まずは勝率順と勝ち越し数順の合理性・不合理性を
理解する必要があるのです。
特殊な制度は価値観の問題になるので、数学的・論理的な問題ではないのです。
ところで、1986年のセ・リーグの例を挙げると勝ち越し数支持派の立場が悪くなることの
説明はしてくれないのでしょうか?
1986年のセ・リーグは勝ち越し数支持派と勝率否定派にとっては問題例なんだから、
このことを説明してくれないとあなたが勝率の不合理性・不公平性を理解してくれたのかが
分かりません。


>>8
> 1勝0敗143分というのは、144試合制のペナントだからそういう数字になるのであって
>不合理を説明したかったら、ペナントレースと限定せずに
>数字だけ示してもっとわかりやすく説明した方がいいと思う。
>なので、出す例が10試合程度だと一番わかりやすいのではないかと思う。

10試合1勝0敗9分でも144試合1勝0敗143分でも主旨は同じでしょう。
ペナントレースの順位決定方法についてのスレだったんだから、
144試合に合わせた例を出したのです。
問題点を分かりやすくするために極端な例を出したのに、そこから問題点を類推出来ずに、
現実に起こらないことを考えても意味が無いという反論をする人は、
想像力・応用力がないとしか思えません。

>許容できるよ。前々スレでもそう言ったし。
>引き分け0.5勝0.5敗制も、0.5勝計算の勝率がなければ許容できるし。
>引き分けがある以上はどんなルールになっても妥協をせざるを得ないからね。

妥協といっても勝利数順と勝率順では全然違うじゃないですか。
私との議論であなたの理想とする順位決定方法はいろいろ変わりましたが、
結局どんな制度でもいいという考えなのですか?
そう考えているのなら順位決定方法に興味があるとは思えません。
あなたがこのスレにいる目的は何ですか?

11 :TOGAMI:2008/06/03(火) 23:38:41 ID:DWdlyMSd
>>9
>俺はゲーム差がマイナスになるまで現勝率制を続けるべきと思っている。

ゲーム差がマイナスになる可能性は極めて低いですが、
1986年のような勝ち越し数が同じになることは十分起こる可能性があるので、
クライマックスシリーズという救済策があるとはいえリーグ優勝がかかっているんだから、
実際に問題が起こってから考えればいいという考えには私はなれません。

>やはり、現勝率制の不合理には気がついてない人が多いだろうし
>現勝率順も勝ち越し数順も大した差じゃないよ、って思う人も多いだろうし。

現勝率制の不合理に気付いてない人が多いから私は訴え続けているのですが、
説明してもなかなか理解してくれない人が多い現状では、実際に問題が起こらないと
勝ち越し数順支持派を多数派にするのは無理かもしれません。

>まあ、そもそも「勝率か?勝ち越し数か?」をこんなに真剣に考える俺たちが
>かなり変わった人たちなのかな?と思うこともあるぐらいで
>相当野球への関心が強い人ですら、順位決定問題には興味ないと思うから。

順位決定方法の問題を考える機会は1986年や2001年など何度もあったのに、
おかしな制度が採用されて、その制度に反対する人も少ないんだから、
順位決定方法に興味がない人が多いのでしょう。
ただ、そういう人が実際に問題が起こってから文句を言うのは、私としては憤りを感じます。

>実際に問題が起こってみて初めて気がつくことがいっぱいあるだろうから
>そこでの議論に注目してみたいと思っている。
>それまでは現勝率制のままでいいと思う。

私は制度に問題があれば問題が起こる前に改正した方がいいと思う改革推進派ですが、
実際に問題が起こっても文句を言わないという姿勢であれば、
問題が起こるまで待つという改革慎重派でもいいんじゃないですか。
そういう考えの人が多数派なら私としては困りますが、
あなたの場合は私の主張を認めたくないために意地になっている部分もあるような気がするので、
あなたを説得することは諦めることにします。

12 :ワシもひろゆき:2008/06/04(水) 01:12:56 ID:xlrCldmL
323 : ◆HIdcSghA9w :2008/06/01(日) 12:07:06 ID:yN4yZS3l
もう結論は出てるんだから、新スレはいらないんじゃないか?
現勝率制は不合理なので別制度に変えるべきであり
変えるなら、最も合理的な勝ち越し数順にすべきと。

まったく別の人となら、議論の余地はありそうだが
少なくともあなたの場合は勝ち越し数順以上に優れた制度はないみたいだから
もう議論する必要はないのではないか。


まあ、そうは言っても1がいずれスレを立てるだろうから
スレタイとテンプレの変更案をスレ立て依頼スレに挙げといた。
隔離スレにしたかったが勝手に変えやがったと言われたくないから、
ワシが立てずに賛同者に立ててもらうつもりだったが、ワシの案に
賛同してくれてありがとうよ!
変えたことでまったく別の人が来ればいいけどな!

>>7
>あなたは引き分けが0.5勝以上の価値を持つことになっても
>それは価値観の問題で反対するだけであって

あなたは引き分けが0.5勝を超える価値を持つことになっても
それは価値観の問題で反対するだけであって

に修正でいいよな、未満の反対語の名詞が日本語にはねえんだよな。

TOGAMIが86年のセリーグばかりを例に出し、88年、89年の
パリーグを例に出さないのは、89年は優勝が決まってから最終戦に
近鉄が負けてオリックスと0ゲーム差になったから、話題にならなかった
からいいとして、引き分けを廃止はしなくていいと思ってるから、
引き分けを廃止しろと言うことのほうが話題になった88年のことを
言いたくないんじゃないか?
セリーグが90年に再試合を導入したのはあの10・19の影響が大だろ。

13 :ワシもひろゆき:2008/06/04(水) 01:22:37 ID:xlrCldmL
ワシは引き分けをノーカウントにしないなら、延長無しのほうが賛同者は
増えると思うがどうかね?

14 : ◆HIdcSghA9w :2008/06/04(水) 02:23:35 ID:q6CR1D6D
>>10
>ところで、1986年のセ・リーグの例を挙げると勝ち越し数支持派の立場が悪くなることの
>説明はしてくれないのでしょうか?

1986年セリーグの例を挙げても勝ち越し数順が良いなとは思えないからだ。
1986年セリーグのケースの場合、広島と巨人は勝ち数も負け数も引き分け数も
すべて違う数字なわけだろ?
同じなのは「勝ち数−負け数」の値だけであって
それだけが理由で勝ち越し数順にすべきだ!というには
あまりにも説得力がなさ過ぎるからだ。
まあ、簡潔な理由は>>7で言った通りだ。

>妥協といっても勝利数順と勝率順では全然違うじゃないですか。
>私との議論であなたの理想とする順位決定方法はいろいろ変わりましたが、
>結局どんな制度でもいいという考えなのですか?

引き分けがある以上はどんな制度でも許容範囲であるというのが俺の持論だ。
その中で、個人的な理想は勝利数順であるが、それは俺自身が
「引き分けは勝ってないのだから負けと同義で良い」という価値観の持ち主であり
俺の自分自身の価値観は必ずしも公平性があるものだとは思ってないから
客観的に考えれば現勝率制のままが良いと思っている。

これが俺の考えだ。

15 : ◆HIdcSghA9w :2008/06/04(水) 02:40:24 ID:q6CR1D6D
>>11
実際に問題が起こるまで制度を変えないことにはちゃんとした意味がある。
もし、今行われている制度が『本当に悪い制度』ならば
問題が起こる前に変えなければいけないと思うよ、俺も。

しかし、俺は現勝率制が『本当に悪い制度』と決めつける事はできないと思うんだよ。
あなたは現勝率制は『本当に悪い制度』であると考えているようだが
俺はそうは思わない。
確かに様々な数学的不合理は存在する。引き分けの価値が高すぎることも問題だ。
だけど、現勝率制が『本当に悪い制度』なのかどうかは
実際にゲーム差マイナスの事態が起こらなければ、はっきりしないと思うんだ。

現勝率制支持者の多くは不合理を理解してないとかだとは思うが
中には「数学的不合理を承知で引き分けをノーカウントにしたい」とか
「多く勝ち越しているチームほど負けないことが重要である」とか
「野球という競技においては、引き分けや四球・犠打など、はっきりしないものは
率計算から除外するのがベターなやり方である」など
ちゃんと現勝率制の不合理性を理解した上で現勝率制を支持している人もいるだろうから
そういった意見と、勝ち越し数順の方が良いという意見で議論した結果こそが
真のあるべき制度だと思ってるから、今は現勝率制のままで良いというのが俺の考えだ。

あなたはゲーム差マイナスの事態になったら、現勝率制が問題視され
必ず現勝率制は廃止されると思っているだろうけど、俺はそこまでは思っていない。
様々な議論を尽くした結果、やはり現勝率制のままでいいだろう
という結果になる可能性も少しはあると思っている。

とにかく、現勝率制が『本当に悪い制度』であるという保証はどこにもないのだから
問題が起こってないのに変えるほどの必要性はないと思っている。

16 : ◆HIdcSghA9w :2008/06/04(水) 02:56:21 ID:q6CR1D6D
>>12
>変えたことでまったく別の人が来ればいいけどな!

ぜひ、もっと多くの人が議論に加わって欲しいね。
俺もTOGAMI氏とだけ話がしたくてここにいるわけではないから
できれば他の現勝率制否定派・勝ち越し数順支持派とも話してみたい。

前々スレでは、TOGAMI氏に同調する意見もけっこうあったが
俺が来てからはそういう人が来てないな。

現勝率制 vs 勝ち越し数順(vs その他の制度)
という図式で議論するのが一番良い形だと思うが
それが俺 vs TOGAMI氏 という形がずっと続いてしまってるのは
スレ的に良くないと思うね。
まあ、そこは俺も反省しなければいけないところが多々あるが。

あと、TOGAMI氏にはぜひともmixiに来てもらいたいね。
TOGAMI氏がなぜこうもmixiを嫌がってるのか不思議で仕方ないな。
俺もmixiをやっているが、どこにもまったく問題はないと思う。
まあ、マイミクとの付き合い方が少し問題なぐらいか。
でも、それはマイミクをつくらなければ良い訳で
マイミクはワシもひろゆき氏だけにすればいいだけだしな。

17 : ◆HIdcSghA9w :2008/06/04(水) 03:30:44 ID:q6CR1D6D
>>12
>あなたは引き分けが0.5勝を超える価値を持つことになっても
>それは価値観の問題で反対するだけであって

>に修正でいいよな、未満の反対語の名詞が日本語にはねえんだよな。

そうだった。
0.5勝『以上』だと0.5勝も含まれてしまうから
ここは誤解を招かぬよう、注意して書き込むべきだったわ。

>TOGAMIが86年のセリーグばかりを例に出し、88年、89年の
>(略)
>セリーグが90年に再試合を導入したのはあの10・19の影響が大だろ。

実を言うと、1988年10月19日のことはほとんど覚えてなかったので
さっき慌ててwikipediaで調べてみたが、そういうことだったみたいだね。

まあ、wikipediaが絶対に正しいとは言えないかもしれないが
もし、wikipediaの内容が真実であるとすれば
TOGAMI氏の言ったことは嘘になってしまうな。

TOGAMI氏は、セリーグが1990年に引き分けを廃止したのは
1986年のケースが原因で、現勝率制は良くないと考えたからと言っていたが
wikipediaには1988年10月19日関連の出来事が原因であると書いてある。
つまり、セリーグは1986年のケースは特に問題視しておらず
1988年パリーグの展開を見て引き分けの存在を問題視したことによって
1990年に引き分け再試合制を導入したということだな。

もし、1988年のパリーグがあんなことになっていなかったら
1990年にセリーグで引き分け再試合制が導入されることはなく
両リーグともずっと現勝率制を続けていたかもしれないわけだな。

まあ、考えてみれば1986年のケースが原因なら
遅くとも1988年には制度が変わっているはずだよな。
制度が変わったのが1990年なのだから、制度が変わったきっかけは
1986年より1988年の方が可能性は高いわな。

TOGAMI氏よ、嘘は良くないな。
俺が当時の事情を知らなかったのがもちろん良くないことなのだが
いくら勝ち越し数順にしたいからといって、情報操作は良くないよTOGAMIさん。

道理で1986年セリーグのケースを訴えられても全然説得力がないわけだ。
これで謎が解けたわ。

18 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:2008/06/04(水) 03:49:50 ID:CDG6ke92
そもそも引き分けという制度がおかしい

19 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:2008/06/04(水) 12:21:47 ID:5x1GySmR
なんだ、結局スレ立っちゃったんだ。

20 :TOGAMI:2008/06/04(水) 23:32:53 ID:YuVpJ9ub
>>14
> 1986年セリーグの例を挙げても勝ち越し数順が良いなとは思えないからだ。

基本的な評価基準と言える勝率・勝利数・勝ち越し数で1勝1敗1分なんだし、
勝ち越し数が同じ場合はプレーオフすべきと考えている人もいるんだから、
それはあなたの個人的な感想でしょう。
あなたに対しての説得力はないのかもしれませんが、
それが、なぜ勝ち越し数支持派の立場が悪くなるということになるのですか?

>>15
>ちゃんと現勝率制の不合理性を理解した上で現勝率制を支持している人もいるだろうから
>そういった意見と、勝ち越し数順の方が良いという意見で議論した結果こそが
>真のあるべき制度だと思ってるから、今は現勝率制のままで良いというのが俺の考えだ。

それは、あなた自身はどういう制度でもよくて、多数派になった意見を信用するということですか?
そう考えているとしたら、私の主張なんかあなたにとってどうでもいいことではないのですか?

>あなたはゲーム差マイナスの事態になったら、現勝率制が問題視され
>必ず現勝率制は廃止されると思っているだろうけど、俺はそこまでは思っていない。

ゲーム差がマイナスになったら問題視はされるだろうけど、
必ず現勝率制が廃止されるとまでは思っていません。
制度が変更される可能性はあると思いますが、
滅多に起こらないことだからといって無視される可能性もあるでしょう。
それに、セ・リーグは順位決定方法を変更することにはそんなに抵抗はないと思いますが、
パ・リーグは現勝率制の不合理性、勝ち越し数順の合理性に気付いているけど、
ずっと勝率で順位を決めていることを続けているという歴史を重視している可能性もあるので、
そういう理由だったらゲーム差がマイナスになっても制度を変更しない可能性はあると思います。

>とにかく、現勝率制が『本当に悪い制度』であるという保証はどこにもないのだから
>問題が起こってないのに変えるほどの必要性はないと思っている。

現勝率制は1986年に問題になっているし、あなたは勝率1位と勝利数1位が異なる場合は
プレーオフという制度には賛成していたのに、
現在では順位決定方法を変更するには慎重であるべきという考えなのですか?
まぁ、考えが変わるのはよくあることだし、
実際に問題が起こっても文句を言わないという姿勢であれば、
そういうスタンスでもいいんじゃないですか。

>>16
>あと、TOGAMI氏にはぜひともmixiに来てもらいたいね。
>TOGAMI氏がなぜこうもmixiを嫌がってるのか不思議で仕方ないな。

インターネット環境の問題だと言ったじゃないですか。
常時接続ではないから画像が多くてアクセスに時間がかかるサイトや
オフラインでは読めないタイプの掲示板にはあまりいかないようにしているのです。

21 :TOGAMI:2008/06/04(水) 23:33:46 ID:YuVpJ9ub
>>17
>TOGAMI氏は、セリーグが1990年に引き分けを廃止したのは
> 1986年のケースが原因で、現勝率制は良くないと考えたからと言っていたが

2001年に勝利数順になったり、勝利数1位と勝率1位が異なる場合はプレーオフという
制度になったのは1986年のことがきっかけになっているということは言いましたが、
そんなことは言った記憶がありません。
言っていたとしても単なる推測なので嘘ではないし、引き分け再試合という制度にするにあたって、
勝負事において引き分けという結果はなくした方がいいと考えただけではなく、
1986年のゲーム差が0のことだって考慮していたと私は思います。

>まあ、考えてみれば1986年のケースが原因なら
>遅くとも1988年には制度が変わっているはずだよな。
>制度が変わったのが1990年なのだから、制度が変わったきっかけは
> 1986年より1988年の方が可能性は高いわな。

前スレで同じようなことをあなたに言われて回答済みです。

http://sports11.2ch.net/test/read.cgi/npb/1209257257/112
> 112 名前: 1 投稿日: 2008/05/04(日) 20:06:43 ID:x/lJp2Ox
> >あなたに言わせれば、2001年に制度改正したのは1986年のことがきっかけなんだろ?
> >ってことは、1986年当時の機構なんて関係ないじゃん。
> >直後の1987年や1988年は制度を変えてないんだしさ。
>
> 1988年にセ・リーグは開始時より3時間20分という時間制限を廃止して
> 延長12回に変更しているし、1990年に延長15回再試合ありに変更しています。

セ・リーグが1990年に延長15回引き分け再試合という制度にしたのは、
パ・リーグの1988〜1989年のことも影響しているかもしれませんが、
1988年に時間制限を廃止したのは1986年のことがきっかけでしょう。

>TOGAMI氏よ、嘘は良くないな。
>俺が当時の事情を知らなかったのがもちろん良くないことなのだが
>いくら勝ち越し数順にしたいからといって、情報操作は良くないよTOGAMIさん。

1988年にも制度が変更されているし、引き分けの価値の問題ではなく
引き分けがあること自体の問題だけなら2001年に勝利数順にしたり、
勝利数1位と勝率1位が異なる場合はプレーオフという制度にする必要はないんだから、
当然セ・リーグは1986年のことも問題だと思っているのです。
だから、嘘なんかついていないし情報操作もしていません。

>道理で1986年セリーグのケースを訴えられても全然説得力がないわけだ。
>これで謎が解けたわ。

それはあなたが最高勝率・最多勝利・最多勝ち越し・最少敗戦はどれも優勝の価値があるという
特殊な価値観の持ち主で勝つことより負けないことを重視していたからでしょう。

1986年
1位 広島 130試合 73勝46敗11分 勝率.613 ゲーム差  最高勝率・最多勝ち越し・最少敗戦
2位 巨人 130試合 75勝48敗07分 勝率.610  0.0     最多勝利・最多勝ち越し

4つの部門のうち勝ち越し数は同じなので、広島は2.5部門でトップ、巨人は1.5部門でトップ
と言えるんだから、あなたの価値観では広島が優勝になるということでしょう。
そのあなたの価値観も今は勝利数順に変わったんだから、
巨人の方が優勝にふさわしかったと考えているんじゃないのですか?

22 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:2008/06/04(水) 23:39:45 ID:IB+jLg2Y
延長で決着付かなかったら、少年野球みたいに1死でランナー2塁3塁でクリーンアップからスタートしろよ。

23 : ◆HIdcSghA9w :2008/06/05(木) 12:09:22 ID:seEe9Nn5
>>20
>それが、なぜ勝ち越し数支持派の立場が悪くなるということになるのですか?

勝ち越し数順でも、勝利数1位が優勝できず
プレーオフにもならない可能性があることの好例だからだ。
なので、現勝率制を否定する材料としては十分だが
同時に勝ち越し数順さえも否定しかねない材料となってしまうのだ。

勝ち越し数順を用いた場合、1986年のケースでは2チームのプレーオフか
勝利数が多い方を優勝とすればいいのだが
もし、巨人がもう一つ負け数が多かったら(75勝49敗06分だったら)
勝利数が広島より2つも多いにも関わらず、優勝できず
プレーオフにもならないということになる。

ということで、1986年のケースを挙げることは
現勝率制を否定したいだけなら効果的な事例だが
勝ち越し数順を支持することに関しては、これは逆効果となるわけだ。

つまり、1986年のケースを挙げても勝ち越し数順が良いなとは思えず
どっちかというと勝利数順がベターだなと思わせるケースであるということだ。

>パ・リーグは現勝率制の不合理性、勝ち越し数順の合理性に気付いているけど、
>ずっと勝率で順位を決めていることを続けているという歴史を重視している可能性もあるので、
>そういう理由だったらゲーム差がマイナスになっても制度を変更しない可能性はあると思います。

そうだな、俺もそう思う。
パリーグは引き分けをノーカウントとしたいという思いが込められているだろうしな。
あの1988年の出来事があっても現勝率制を続けているわけだから
(1988年こそ、現勝率制を変える一番の機会になっただろうに)
そう簡単に制度が変わることはないだろう。

24 : ◆HIdcSghA9w :2008/06/05(木) 12:20:03 ID:seEe9Nn5
>現勝率制は1986年に問題になっているし、あなたは勝率1位と勝利数1位が異なる場合は
>プレーオフという制度には賛成していたのに、
>現在では順位決定方法を変更するには慎重であるべきという考えなのですか?

賛成といっても消極的賛成な。
別にその制度が本当に良いと思って賛成したのではなく
勝率1位と勝利数1位が異なるチームになることは5〜10年に一度ぐらいはあるだろうと思い
この制度だと、そのケースではプレーオフになるから興行的に面白いかなと思って賛成しただけだ。

同じことは勝ち越し数順にも言えて
2001年に勝ち越し数順に変わっていても、この「勝率1位と勝利数1位のプレーオフ」と同様に
普通に賛成していただろう。

ちなみに、2001年は引き分け再試合制から引き分け打ち切りに変わった年であり
何かしらの制度変更をしなければならない状況だったので
制度を変えやすかったという側面がある。

一方、今は延長12回制というのを変えない限りは
制度を変える必要性がまったくないのだから
今、順位決定方法を変更することに慎重であることに
別にそんなに変なことではないのでは?と思う。

>インターネット環境の問題だと言ったじゃないですか。
>常時接続ではないから画像が多くてアクセスに時間がかかるサイトや
>オフラインでは読めないタイプの掲示板にはあまりいかないようにしているのです。

いや、大丈夫だって。画像なんて完全に取り込む必要ないしさ。
ワシもひろゆき氏がURLを貼ってくれてるんだから
そこにだけ行って、後の機能は一切使わなければいい。
他の人の書き込みはWordとかにコピペすればいいんだし。

25 : ◆HIdcSghA9w :2008/06/05(木) 12:20:43 ID:seEe9Nn5
時間がないので、>>21については後で書きます。

26 :TOGAMI:2008/06/05(木) 23:58:18 ID:SyqHWz/Q
>>23
>勝ち越し数順でも、勝利数1位が優勝できず
>プレーオフにもならない可能性があることの好例だからだ。
>なので、現勝率制を否定する材料としては十分だが
>同時に勝ち越し数順さえも否定しかねない材料となってしまうのだ。

意味が分かりません。
勝ち越し数順なんだから1986年はプレーオフになるケースです。
勝ち越し数順で勝ち越し数と勝利数が1位なのに優勝出来ずにプレーオフにもならないケースなんて、
1位が同じ勝ち越し数でもプレーオフにはしない制度で、
第二基準に勝利数以外の条件が設定されている場合ですが、
第二基準を考えるのは勝ち越し数支持で一致してから考えればいいことなんだから、
1986年の例を挙げることとは関係ないでしょう。

>勝ち越し数順を用いた場合、1986年のケースでは2チームのプレーオフか
>勝利数が多い方を優勝とすればいいのだが
>もし、巨人がもう一つ負け数が多かったら(75勝49敗06分だったら)
>勝利数が広島より2つも多いにも関わらず、優勝できず
>プレーオフにもならないということになる。

勝ち越し数が違うんだから当たり前じゃないですか。
そういう例は勝利数支持派が挙げるべき例であって、勝ち越し数支持派が挙げる例ではありません。
勝ち越し数支持派が1982年の例を挙げていたら、逆効果というか意味がありませんが、
1986年の例を挙げることが逆効果ということにはなりません。

1982年
1位 中日 130試合 64勝47敗19分 勝率.577 ゲーム差
2位 巨人 130試合 66勝50敗14分 勝率.569  0.5
3位 阪神 130試合 65勝57敗08分 勝率.533  4.5

1986年
1位 広島 130試合 73勝46敗11分 勝率.613 ゲーム差
2位 巨人 130試合 75勝48敗07分 勝率.610  0.0


>ということで、1986年のケースを挙げることは
>現勝率制を否定したいだけなら効果的な事例だが
>勝ち越し数順を支持することに関しては、これは逆効果となるわけだ。

言っていることが全然理解出来ません。
あなたに対しては効果がなかったとしても、他の多くの人に対しては効果的でしょう。
少なくとも逆効果にはなりません。

>つまり、1986年のケースを挙げても勝ち越し数順が良いなとは思えず
>どっちかというと勝利数順がベターだなと思わせるケースであるということだ。

だから、それはあなた個人の感想じゃないですか。
1986年のケースを見て勝利数順の方がいいと思う人もいるだろうし、
勝ち越し数が同じだからプレーオフの方がいいと思う人もいるでしょう。
ただし、2001年に勝率1位と勝利数1位が異なる場合はプレーオフという制度が
採用されたぐらいだから、1986年のケースは勝利数で順位を決めるより
プレーオフをした方がいいと考える人の方が多数派でしょう。

27 :TOGAMI:2008/06/05(木) 23:59:10 ID:SyqHWz/Q
>>24
>賛成といっても消極的賛成な。
>別にその制度が本当に良いと思って賛成したのではなく
>勝率1位と勝利数1位が異なるチームになることは5〜10年に一度ぐらいはあるだろうと思い
>この制度だと、そのケースではプレーオフになるから興行的に面白いかなと思って賛成しただけだ。

勝率1位と勝利数1位が異なる場合はプレーオフという制度は、
同点決勝という意味では矛盾した欠陥制度だから敗者復活戦型のプレーオフに近いので、
興行面を考えてプレーオフを望むなら、1983〜85年にパ・リーグで採用されていた
「2位の球団が1位の球団に5試合に勝って通算勝率が上回る場合のみプレーオフを行う」
という制度の5試合を3試合に変更して実施した方がよかったのではないでしょうか?
プレーオフになる可能性ははるかに高いし、接戦であれば直接対決で優勝が決まることに
なるというメリットがあります。

>一方、今は延長12回制というのを変えない限りは
>制度を変える必要性がまったくないのだから
>今、順位決定方法を変更することに慎重であることに
>別にそんなに変なことではないのでは?と思う。

現状の制度には問題があるんだから、制度を変える必要性がまったくないということはないでしょう。
まぁ、実際に問題が起こってないのに制度を変更すると、かえって不信感を与えることに
なるかもしれないので、慎重になることは分からないでもありません。
ただし、実際に問題が起こった場合に批判されるのは覚悟するべきでしょう。

28 :ワシもひろゆき:2008/06/06(金) 00:18:01 ID:sU5B25+X
>俺◆HIdcSghA9w vs TOGAMI氏 という形がずっと続いてしまってるのは
>スレ的に良くないと思うね。
>まあ、そこは俺も反省しなければいけないところが多々あるが。

ワシが1年前通って来た道だw
183 :ワシもひろゆき:2007/08/03(金) 17:39:48 ID:3ygoJHih
>議論したいのであれば論点をはっきりさせていただけないでしょうか?
まあ、ワシが議論したいことは出し尽くしたな。
2ちゃんのスレなんか1が議論したい方向に行くとは限らないぜ。
とだけ言っとくよ。
興味がないことには返答しなくていいんだよ。
ワシもろくに来訪者の居ないこのスレに書き込み過ぎたな。
すまんな。

他に誰も居なくなったからこの時ワシも来なくなったんだよな。

>>20
インターネット環境の問題なら、ネットカフェに行きなさいと何度言わせるんだ(激怒
そんな言い訳をするやつの主張は、いくらここで言ったって説得力が無いぞ!!!
ド田舎に住んでてガソリン代が上がってそんな店まで行くのがやだとでも言うのか?
離島に住んでるとか北海道の辺境で農業やってるとかで、本当にそんな店ねえとかでも
ねえんだろ(ROMってるヤツよ、楽しんでくれたか?)!
だいたいそういう生活をしてる人はこんなスレ来ねえよ!
そうだとしても、ワシでもあんたの友人でもmixiに招待するスレでも誰でもいいから
招待してくれた人間に、自分のパソコンじゃクソ重くて読めねえから読みたいトピックを
添付ファイルで送るように頼めよ!
これに関してはワシにも◆HIdcSghA9wにも何で返事が無いんだ!

>>21
それに関してはこっちのスレで言いたいことでもあるので
http://sports11.2ch.net/test/read.cgi/npb/1209716562/41-
に書いた。
>>22も来てくれよなっ!

29 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:2008/06/06(金) 00:32:17 ID:l00AKNAh
>>28
ROMってた者です。
楽しませていただきました。

さて、ワシもひろゆきさんも、TOGAMIさんに対してはスルーするしかないんじゃないでしょうかね。
だって、独善的極まりないですよ。

30 : ◆HIdcSghA9w :2008/06/06(金) 01:16:42 ID:cTTEtYfj
>>21
>2001年に勝利数順になったり、勝利数1位と勝率1位が異なる場合はプレーオフという
>(略)
>1986年のゲーム差が0のことだって考慮していたと私は思います。

俺も1986年のことは考慮していたと思うけど
同時に1982年のことも考慮していたと思うね。

>前スレで同じようなことをあなたに言われて回答済みです。
>(略)
>1988年に時間制限を廃止したのは1986年のことがきっかけでしょう。

1986年のことがきっかけで、1988年に3時間20分制限から
延長12回制へと制度が変わったのは間違いないだろう。
だが、1983年にも3時間制限から3時間20分制限へと制度が変わっている。
これは1982年のことがきっかけだろう。

つまり、セリーグは1986年もそうだが、1982年のことも問題視したわけだ。
何を問題視したかというと、勝利数1位が優勝できなかったこともあるだろうけど
何より一番問題視したのは「引き分けが多いこと」だろう。
引き分けが多ければ多いほど、勝利数1位ではないチームが
優勝してしまう可能性が高くなるからだ。

1983年、制限時間を20分伸ばすことで何とか引き分け数を減らそうとした。
だが、それでも引き分け数は10を超え、1986年の事態を招いてしまった。
「もっと引き分けを減らさなければ」と考えたセリーグは1988年に時間制限を廃止し
同点なら延長12回までは必ず行うようにして引き分け数をさらに減らそうと考えた。

しかし、それでも1988年のパリーグの問題が起こった。
もはや、引き分けの存在自体が不合理であると考えたセリーグは
1990年、引き分けたら再試合を実施することで引き分けを廃止することを選んだ。

つまりセリーグは「ゲーム差0.0なのに勝率の微妙な差で優勝が決まってしまうこと」よりも
引き分けの存在自体を問題視して1983年、1988年、1990年の制度変更を
行ったのだと考えるのが自然ではないか?
ワシもひろゆき氏はどう思う?

31 : ◆HIdcSghA9w :2008/06/06(金) 01:38:45 ID:cTTEtYfj
>引き分けがあること自体の問題だけなら2001年に勝利数順にしたり、
>勝利数1位と勝率1位が異なる場合はプレーオフという制度にする必要はないんだから、
>当然セ・リーグは1986年のことも問題だと思っているのです。

それはちょっと偏った解釈だと思うが。
当時の状況を考えるとそうとは言い切れないと思うぞ。
(もちろん、あなたの推測が間違ってるとも言い切れないが)

セリーグは本当は引き分け試合をつくりたくなかった。
だが、試合数が140にまで増え、選手会の反対もあり
引き分け再試合を廃止せざるをえなくなった。

というわけで一連の出来事からの、俺の解釈はこうだ。

セリーグは勝利数1位こそが真の優勝チームであると考えていた。
まあ、その方がわかりやすいし、「勝つことを目的に試合をする」という理念にも基づいている。
引き分け再試合制の時は勝利数1位が絶対的な勝者であった。
だが、引き分けを認めることになったことで
勝利数1位が必ずしも絶対的勝者であるとは言えなくなった。

そこで2001年、基本は勝利数順で競うことにした。
「だが、そうすると引き分けは負けと同義になってしまう。これは問題だ」と考えたセリーグは
勝利数1位と勝率1位が異なる場合はプレーオフをさせようというルールを設けた。

これが俺の解釈だ。
こう考えると、なぜ勝ち越し数順ではなく
あえて「勝利数1位と勝率1位が異なる場合はプレーオフ」という制度にしたかの理由が理解できる。

これが「勝利数1位と勝ち越し数1位が異なる場合はプレーオフ」という制度でも良かったと思うが
(むしろ、俺はその方が良かったと思う)
セリーグもパリーグほどではないにせよ、野球は勝率で順位を決めるものだ、と考えていただろうから
まあ、勝率1位でいっか、ということになったのだろう。

まあ、2002年以降は2001年の勝利数順が不評だったことで
プレーオフ開催の条件が変わってしまった上に、不正も起こりえる制度になってしまったが
少なくとも、2001年に「勝利数1位と勝率1位が異なる場合はプレーオフ」という制度にした理由は
俺は十分理解できるね。無能と決め付ける方がおかしい。

おそらく、セリーグはそれほど有能ではないかもしれないが
あなたが思ってるほど無能ではないだろう。

32 : ◆HIdcSghA9w :2008/06/06(金) 02:03:09 ID:cTTEtYfj
>それはあなたが最高勝率・最多勝利・最多勝ち越し・最少敗戦はどれも優勝の価値があるという
>(略)
>と言えるんだから、あなたの価値観では広島が優勝になるということでしょう。

確かに最高勝率・最多勝利・最多勝ち越し・最少敗戦のどれにも優勝の価値があるとは思ってるが
勝つことより負けないことの方を重視しているわけではないぞ。

俺はむしろ、負けないことについてはあなた以上に評価していない。
引き分けは負けと同義でもいいと思ってるぐらいだからな。
(前スレでも言ったが、俺の価値観では引き分けの価値は0〜0.333勝程度)

前々スレで負けないことを重視してもいいだろうと主張したのは
そういう考えも間違ってはいないということを言いたかっただけだ。

プレーオフスレで負けないことを重視した378氏をあなたが否定していたのを見て
俺はこのスレにやってきたのだから、まずは378氏の肩を持ったわけだ。
俺は378氏と同じ価値観を持っているわけではないが
378氏が言ってることに共感したから、前々スレであなたに反論したわけだ。

でも言っておくが、共感したからといって、同じ価値観を持っているわけではないぞ。
俺は何度も言うように、引き分けは0〜0.333勝程度にしか見ていない。
だけど、378氏の考えはなかなか説得力があったと感じたんだよ。
現勝率制は数学的には不合理だけど、そういう見方もあるんだなあ、とな。

>そのあなたの価値観も今は勝利数順に変わったんだから、
>巨人の方が優勝にふさわしかったと考えているんじゃないのですか?

このスレに来た当初の価値観では「1982年も1986年もプレーオフすべき」だったが
今の価値観では「どちらの年も勝利数1位チームの優勝にすべき」に変わったので
確かにあなたの言う通りだな。

33 : ◆HIdcSghA9w :2008/06/06(金) 02:18:31 ID:cTTEtYfj
>>26
>意味が分かりません。
>(略)
>1986年の例を挙げることとは関係ないでしょう。

だから、勝ち越し数順を用いたら勝利数1位が優勝できるとは限らないだろ?
1986年は勝ち越し数が同じなのに、勝利数は2つも違うんだよ。
勝利数が2つも違うのに同評価になることを問題視しているんだよ。
勝ち越し数が絶対的な評価であると信じ込んでいたら何の疑問にも思わないだろうけど
俺や『勝率論の著者(5勝2敗3分より6勝4敗を上位とした人)』など
勝ち越し数が正しいとは限らないと思ってる人もいるんだよ。
そういう人にとっては、1986年ケースでは勝ち越し数順にしても問題が残るだろ。
「なんで勝利数が2つも少ないチームとプレーオフしなきゃいけないんだよ」とな。
それに、もし巨人がもう一つ負けが多かったら
勝利数が2つも多いにも関わらず2位になるわけだしな。
勝ち越し数順も現勝率制に近いぐらい不合理ということになる。

>言っていることが全然理解出来ません。
>あなたに対しては効果がなかったとしても、他の多くの人に対しては効果的でしょう。
>少なくとも逆効果にはなりません。

現勝率制を否定する材料としては効果的だけど
勝ち越し数順を宣伝する意味では逆効果だ。

上でも書いたが、もし巨人がもう一つ負けが多かったら
勝ち越し数順でも勝利数が2つ少ない広島が優勝することになるんだから。
1986年ケースで広島が優勝したことを問題視して現勝率制を否定するところまではいいが
同時に勝ち越し数順さえもあまり良くないなという印象を与えることになる。

34 : ◆HIdcSghA9w :2008/06/06(金) 02:32:29 ID:cTTEtYfj
>>27
>興行面を考えてプレーオフを望むなら、1983〜85年にパ・リーグで採用されていた
>「2位の球団が1位の球団に5試合に勝って通算勝率が上回る場合のみプレーオフを行う」
>という制度の5試合を3試合に変更して実施した方がよかったのではないでしょうか?

俺はどちらでもいいけど
その制度にしてしまうと、あなたが問題視している1986年ケースが再発してしまうぞ?
「勝利数1位と勝率1位のプレーオフ」なら、1986年ケースは必ずプレーオフが行われるから
あなたにとってはこちらの方が良いのではないか?

>現状の制度には問題があるんだから、制度を変える必要性がまったくないということはないでしょう。
>まぁ、実際に問題が起こってないのに制度を変更すると、かえって不信感を与えることに
>なるかもしれないので、慎重になることは分からないでもありません。

そういうことだな。
2001年は引き分け再試合制から延長12回制への移行が行われたことで
順位決定方法を変えるきっかけがあった。
今は特にこれといったきっかけがない。
きっかけがないのに制度を変更しても、微妙な感じしかしないだろうな。
それでも、俺は制度変更に反対するつもりはないけどね。
「来年から勝ち越し数順に変えます」と言われても、一切反対するつもりはない。
変えても変えなくてもどっちでもいいけど、あえて言うなら変えない方で、というところだ。

>ただし、実際に問題が起こった場合に批判されるのは覚悟するべきでしょう。

まあ、実際に問題が起こっても俺が批判されるわけではないからな。
もし、俺が制度運営の責任者(批判される立場)であるなら、周知徹底をする。
現勝率制の不合理や、ゲーム差マイナスの可能性を伝える。

だが、俺は制度運営の責任者ではないから、そこまでする義務はない。
機構側がゲーム差マイナスになった時のことをどのぐらい想定しているかはわからないが
批判されることには慣れてるだろうから、さりげなく別制度に移行するといったところだろうな。

35 : ◆HIdcSghA9w :2008/06/06(金) 02:49:16 ID:cTTEtYfj
>>18
うん。引き分けがあるからこういう論争が起こるのだと思う。
引き分けが廃止されれば、誰も文句は言わないだろう。

>>22
タイブレーク方式だな。それが理想的な制度だと思う。

>>28
あのスレの41に対するレスをどちらのスレでしようか迷ったが
1988年の話題も出てることだし、ここですることにした。

1990年〜2000年までせっかく引き分けを廃止したのに
2001年からまた引き分けが復活してしまったのは残念だったよな。

だが、実を言うと個人的には引き分け再試合はあまり良くないと思っている。
ただでさえ15回を戦った上に、さらに再試合。
通常9イニングで終わるはずの試合が24イニングも戦うことになってしまう。
これはさすがに選手会も反対するだろう。よく11年も続いたと思う。

俺としては、2001年に制度変更をする際
「延長は12回で終了し、それでも同点なら再試合」か
「延長は今まで通り15回で、15回が終わっても同点なら引き分け」
のどちらかにすべきだったと思う。

延長が12回に短縮された上に再試合もなしでは
引き分けが多く出現し、1988年の問題が再発してしまう可能性があるのにな。

やはり理想はタイブレーク方式の導入だと思う。
タイブレーク方式なら延長はどんなに長くても3イニングで勝負がつくだろう。
つまり、12回までには必ず決着する。
同点で延々とやり続けるよりも、この方がずっと合理的だろう。

36 :TOGAMI:2008/06/06(金) 23:22:49 ID:ZJnof8/u
>>30
>つまりセリーグは「ゲーム差0.0なのに勝率の微妙な差で優勝が決まってしまうこと」よりも
>引き分けの存在自体を問題視して1983年、1988年、1990年の制度変更を
>行ったのだと考えるのが自然ではないか?

引き分けを減らすだけでは1986年の問題は解決しないので、そうだと思いますよ。
ただし、1986年のセ・リーグでゲーム差が0ということが起こっていなかったら、
2001年に勝利数順にしたり、勝率1位と勝利数1位が異なる場合はプレーオフという制度が
採用されていなかったでしょうから、1986年のセ・リーグのことがその後の制度変更に
大きく関わっていることは間違い無いでしょう。
引き分けの存在自体を問題視しただけで、セ・リーグが勝率の不合理性を本質的には
理解していないであろうことが問題なのです。

>>31
>まあ、2002年以降は2001年の勝利数順が不評だったことで
>プレーオフ開催の条件が変わってしまった上に、不正も起こりえる制度になってしまったが
>少なくとも、2001年に「勝利数1位と勝率1位が異なる場合はプレーオフ」という制度にした理由は
>俺は十分理解できるね。無能と決め付ける方がおかしい。

それはあなたが最高勝率・最多勝利・最多勝ち越し・最少敗戦はどれも優勝の価値があるという
特殊な価値観だったからでしょう。
複数の基準を併用するような形で順位を決めたり、優勝と2位以下の順位を決める方法が
違うような制度なんてうまくいくわけがないんだから、
セ・リーグの2001〜06年のプレーオフ制度は同点決勝のプレーオフとはいえない欠陥制度なのです。
クライマックスシリーズに対応出来ないのも問題だし、あっさり反故にされて
リーグ優勝は勝率で決めることになったんだから、所詮はその程度の制度だったのです。
そんな欠陥制度ではなく、勝ち越し数順になる制度にしていればよかったのに、
セ・リーグがそうしなかった理由を知りたいのです。
その理由をセ・リーグが現勝率制の不合理性、勝ち越し数順の合理性を
理解していないからだと私は推測しているのです。

それに、2001年の制度も2002〜06年の制度ほどではないけど不正まがいのことは起こり得る制度です。
勝率と勝利数のどちらかの1位は確定していて、どちらかは2位以下が確定しているチームの場合、
確定していない方の1位をわざと負けることで操作することが可能な状況になることが有り得るので、
苦手なチームが1位にならないようにわざと負けた方が得をするということが起こり得ます。
これはシーズン成績を持ち越さない敗者復活戦型のプレーオフにはついてまわる問題なので、
現在のクライマックスシリーズでも起こることがあります。
こんな状況になる可能性は低いですが、わざと負けた方が得をすることがあるような
敗者復活戦型のプレーオフ制度は私は嫌いだし、
こういう問題を連盟や機構が気付いているのかが疑問なのです。

37 :TOGAMI:2008/06/06(金) 23:23:36 ID:ZJnof8/u
>>33
>だから、勝ち越し数順を用いたら勝利数1位が優勝できるとは限らないだろ?

勝利数順じゃないんだからそんなの当たり前じゃないですか。

> 1986年は勝ち越し数が同じなのに、勝利数は2つも違うんだよ。
>勝利数が2つも違うのに同評価になることを問題視しているんだよ。

それはあなたが勝利数支持派の目線で考えているからでしょう。
現在は勝率順なんだから勝利数支持派に対して説明しても意味がないじゃないですか。
私は勝率順をやめて勝ち越し数順になる制度にしたいんだから、
勝率支持派に対して訴えているのです。
だから、1986年のように勝率順と勝ち越し数順で結果が変わる例を挙げているのです。

勝率支持派は勝率を全面的に支持しているというよりも、
単に現状の制度に不満がないというだけで勝率の不合理性を考えたことがない人が大半でしょう。
そういう人に対しては、勝率の不合理性を説明したり、問題例を挙げたりすればいいのですが、
勝利数支持派は、勝率順や勝ち越し数順では納得しない勝利至上主義の人なんだから、
そういう人に対して勝ち越し数順の利点を訴えてもなかなか考えは変わらないでしょう。
勝利数支持派なんて少数派だろうし、自分なりの考えがあって勝利数を支持しているんだから、
そういう人を説得しようとはあまり思っていないのです。
勝利数支持派や勝率の不合理性を理解した上での勝率支持派に対して、
1986年の例を挙げて説明しても効果はないでしょう。
私は勝率の不合理性を理解していない勝率支持派に対して訴えているのです。
だから、勝利数支持派の立場で反論されても意味がないし、
1986年の例を挙げることが逆効果になることはないのです。
あなたは勝率支持派になったり、勝利数支持派になったりするから、
こちらも混乱するし、あなた自身も混乱しているのでしょう。

>>34
>その制度にしてしまうと、あなたが問題視している1986年ケースが再発してしまうぞ?
>「勝利数1位と勝率1位のプレーオフ」なら、1986年ケースは必ずプレーオフが行われるから
>あなたにとってはこちらの方が良いのではないか?

1983〜85年のパ・リーグのプレーオフ制度を採用するにしても、
勝ち越し数順にするべきという私の意見は変わりません。
だから、引き分けを0.5勝0.5敗とした上で、
1983〜85年のパ・リーグのプレーオフ制度を採用するということになります。

>それでも、俺は制度変更に反対するつもりはないけどね。
>「来年から勝ち越し数順に変えます」と言われても、一切反対するつもりはない。
>変えても変えなくてもどっちでもいいけど、あえて言うなら変えない方で、というところだ。

そんな考えならあなたがこのスレにいる意味も私に反論する意味もないと思うのですが、
あなたがこのスレにいる目的は何ですか?

38 : ◆HIdcSghA9w :2008/06/07(土) 02:41:34 ID:wxJxbI2H
>>36
>ただし、1986年のセ・リーグでゲーム差が0ということが起こっていなかったら、
>2001年に勝利数順にしたり、勝率1位と勝利数1位が異なる場合はプレーオフという制度が
>採用されていなかったでしょうから、1986年のセ・リーグのことがその後の制度変更に
>大きく関わっていることは間違い無いでしょう。

1986年の事が無ければ2001年にあの制度が採用されることはなかったと言っているようだが
そうとは限らないぞ、ということを>>31で言った。

1986年の事が無ければ2001年の制度は実施されなかったとあなたは推測しているが
それは全く証拠がないことであり、俺は信じない。
1986年の事例が無くても、1982年と1988年の出来事だけで
2001年セリーグの制度は実施されていたと俺は推測する。

>それはあなたが最高勝率・最多勝利・最多勝ち越し・最少敗戦はどれも優勝の価値があるという
>特殊な価値観だったからでしょう。
>(略)
>そんな欠陥制度ではなく、勝ち越し数順になる制度にしていればよかったのに、
>セ・リーグがそうしなかった理由を知りたいのです。

俺が>>31で言いたかったことはな、セリーグが2001年にあの制度を採用した理由は
そこまでに至る経緯(1988年問題など)から考えて
あの制度を採用した、もしくはせざるを得なかった事に対して理解はできるぞと言っただけであって
「勝利数1位と勝率1位が異なる場合はプレーオフ」
という制度にして良かった!と言いたかったわけではないんだぞ。
それなのに、なんで俺の価値観がそこで出てくるんだよ。
いったい何を勘違いしてるんだ?
しかも特殊な価値観って……バカにしてんのか?

そして、「なぜ勝ち越し数順にしなかったか?」の理由を知りたいと言っているが
それについての俺の推測を>>31に書いたんだよ。
あまりにも間違った解釈をし過ぎてるよ、あなたは。
俺の言いたいことが全然伝わっていない。
とりあえず、>>31の7行目(セリーグは本当は引き分け試合を〜)から
>>31の21行目(あえて「勝利数1位と勝率1位が〜)の部分を声に出して最低10回は読め。

39 : ◆HIdcSghA9w :2008/06/07(土) 02:56:53 ID:wxJxbI2H
>その理由をセ・リーグが現勝率制の不合理性、勝ち越し数順の合理性を
>理解していないからだと私は推測しているのです。

あなたがその理由をどう推測しようと自由だが
それを勝ち越し数順の宣伝に使うのは卑怯だぞ。
他人(ここではセリーグ)に対する誹謗中傷を宣伝に使うというのは
それが確たる証拠があるならともかく
証拠もないのにそんなことをするのは詐欺行為だぞ。

(そもそも、俺も危うく騙されるところだったしな。ワシもひろゆき氏に感謝)

>>37
>それはあなたが勝利数支持派の目線で考えているからでしょう。
>(略)
>勝率支持派に対して訴えているのです。

勝利数支持派の目線?何を言ってるんだ?
あなたは1986年の事例を『現在はとりあえず勝率支持派』に説明したら
誰もが勝ち越し数順支持になるって本気で思ってんの?

そりゃあ、もしこの論争が「勝率 vs 勝ち越し数」という二者択一であるなら
1986年の事例は効果があると思うよ。
でも実際は二者択一ではないわけで、他に勝利数順や勝ち点順など
様々な順位決定方法が存在するんだから
1986年の事例を『現在はとりあえず勝率支持派』に説明しても
その人たちが勝ち越し数順支持になるとは限らないじゃないか。

「勝率よりは勝ち越し数順の方が良いとは思うけど、それよりも勝利数順の方が良いんじゃないか?」
という結論が出るかもしれないだろ。

40 : ◆HIdcSghA9w :2008/06/07(土) 03:11:55 ID:wxJxbI2H
>勝利数支持派なんて少数派だろうし

おいおい、勝手に勝利数支持派を少数派にするなよ。
そう言うならアンケートでも見せてもらおうじゃないか。
じゃあ言わせてもらうが、勝ち越し数順は本当に多数派なのかよ?
そこまで言うなら勝利数支持派より勝ち越し数順支持派の方が
多数である証拠を見せてもらいたいところだな。

>あなたは勝率支持派になったり、勝利数支持派になったりするから、
>こちらも混乱するし、あなた自身も混乱しているのでしょう。

混乱させてしまったなら謝る。悪かった。
そのあたりについては説明していなかったので、混乱の原因になってしまったな。

俺が現勝率制を支持する時は、俺がこのスレに来るきっかけになった
プレーオフスレの378氏や、現勝率制の良さを理解してる人の代弁をする時だ。

一方、勝利数順を支持している時は俺の個人的な意見を言っている時。
俺の個人的な価値観では、現勝率制よりも勝利数順を支持だ。

俺の中ではその区別はしっかりできているので、俺自身はまったく混乱していない。
混乱を招いたことは悪かった。

そもそも、1986年問題について、勝利数支持派の立場で反論したわけではないしな。
あくまでも一般論を言っただけのこと。
『現在はとりあえず勝率支持派』が「勝ち越し数順より勝利数順の方が良くないか?」と
考え出す可能性があるぞ、だから1986年の事例は出さない方がいいぞ
ということを言いたかっただけだからな。
ま、余計なお世話だったな。それで痛い目を見るのは俺ではなく、あなたの方だしな。

41 : ◆HIdcSghA9w :2008/06/07(土) 03:27:52 ID:wxJxbI2H
>そんな考えならあなたがこのスレにいる意味も私に反論する意味もないと思うのですが、
>あなたがこのスレにいる目的は何ですか?

順位決定方法について、いろいろな人の意見を聞きたいからだ。
前にも言ったが、俺は何年も前からこの問題に興味があった。
だが、こんなスレがあることはプレーオフスレであなたと378氏が争っていたのを
見るまでは知らなかったので、来たのがかなり遅めになってしまった。

なので、前々スレの225以前も後からすべて見たし
できればこのスレの初代である「引き分けは0.5勝0.5敗とするべき」も見たいと思っている。

だからもっと多くの人がこのスレに来て欲しいと思っている。
さらに、あなたにもぜひmixiに行ってもらいたいと思っている。

このスレではすっかり嫌われ者?になっているが
mixiでは「素晴らしい!あなたは細かいところまでよく気がついている!」
と褒められるかもしれないし、mixiの人たちとの議論も見ものだ。

ちなみに、俺は自分の力で順位決定方法を変えたいとは思っていない。
自分にそんな力があるとは思ってないし、もしあるとすれば
その力はもっと別のことに使いたいと思っているからな。

だからあなたのように「現勝率支持派を一人ずつ説得して、勝ち越し数順支持を増やす」
なんて気が遠くなる作業をするつもりはないし、それを応援するつもりもない。

だが、この順位決定方法には興味があるので
みんながどう考えているのかを知るためにこのスレに来ている。
つまり、順位決定方法をどう変えたいか?が目的ではなく
みんながこの問題をどう考えているか?を知るのが目的である。

42 :ワシもひろゆき:2008/06/07(土) 19:08:28 ID:wS+Z6+1M
>あなたがこのスレにいる目的は何ですか?
ワシも単に他人の意見が聞きたいからだ。
それにあんたの傲慢さが楽しいからという理由じゃダメか?
2ちゃん自身も
「多くの人が見ていることを意識して面白いことを書きましょう」
と言ってるじゃねーか。
29のような反応があってこそ2ちゃんは2ちゃんだな。
>>41
( ・∀・)つ「ミラー変換機」で検索してみそ
たくさん人が来てた最初のほうはいい意見が多いぜ。
ワシはひいきチームの25年ぶりの優勝がかかってたから、初代スレが
立った時期はそれどころじゃなかったな。
-0.5ゲーム差で優勝を逃す可能性が大いにあったチームだけどな。

しかし、あんたがここで言えば言うほどワシも勝ち越し数より
勝利数重視のほうがいいと思うようになったな。
自分の考えを押し付けるために、他人の考えを批判するばかりでは
逆効果だってことを分かってても、やめられないからこそTOGAMIは
TOGAMIなんだけどな。
それ以前に引き分け廃止論者のワシなら、考えれば考えるほど
勝利数重視に向かうのは自然なことか。

そんなに勝率制を勝ち越し数制に変えたいんだったら、このスレで
一人一人を説得するぐらいなら署名運動でもやったらどうだ?
100人ぐらいでも集まれば、こんなことで100人も署名を書くほど
思ってるやつが居るのならルールを変えることを検討しなくては
と思うかもしれないぞ。
野球と何の関係も無いイベントでも、たった1人で合併反対運動を
やってた近鉄ファンのようにな。

43 :ワシもひろゆき:2008/06/07(土) 19:11:49 ID:wS+Z6+1M
>>30
今更書かなくても良いようなことだが
引き分けを無くさない限り、勝ったら優勝、引き分けたらダメという
勝率か勝ち越し数か何て小さなことは話題から吹き飛んでしまう
10・19の悲劇がまた起こるかもしれんのだ。
あの時、虚しさを感じない人間が居るなら、悲劇と思わないだろうけどな。
しかもこれはTOGAMIの言う引き分け数に偶数の差が付いた時だけではなく、
たった1個の引き分けが起きただけでもだ。
10・19に対する引き分けの存在自体への批判は、82年や86年の
セリーグの比ではなかったぞ。
TOGAMIがセリーグの事例にこだわるのは、本当に1巨人ファンとしての
恨みにしか聞こえん。
パリーグは88年の近鉄が地獄の19連戦、しかもその最後が10・19の
ダブルヘッダーだったことを考えて、過密日程の可能性を増す再試合には
躊躇したんだろう。

>>35
それでも、5試合増やすより年間の試合数もイニング数も少ないんだけどな。
問題は1日中の疲労度へのマスコミも含めた不満と
12回再試合にした時再試合が増えて日程が組めるかなんだな。
>「延長は今まで通り15回で、15回が終わっても同点なら引き分け」
は10・19の再現の可能性がある制度なのでワシは支持しない。
同点なのに帰ることは、ベースボールでは「絶対に許さない」
いい加減相手の「顔も見たくない」と思ったとしてもなんだがな。
どうしても、延長無制限もタイブレークもやらないんだったら
優勝に影響のあるカードだけでも再試合をやってもらいたいぜ。

44 :TOGAMI:2008/06/07(土) 23:56:00 ID:Qgn+bOx4
>>38
> 1986年の事が無ければ2001年の制度は実施されなかったとあなたは推測しているが
>それは全く証拠がないことであり、俺は信じない。
> 1986年の事例が無くても、1982年と1988年の出来事だけで
> 2001年セリーグの制度は実施されていたと俺は推測する。

1986年のことがなかったら同じゲーム差が0の1988〜89年のことを問題視するだけでしょう。
私はゲーム差が0という事例がなかったら、2001年の制度は実施されなかったと推測していますが、
そんなことは重要なことではないし、あなたがそう思わなくても別に構いません。
2001年に採用した制度が欠陥制度だったことと現在も不合理な制度であることが問題なのです。

>俺が>>31で言いたかったことはな、セリーグが2001年にあの制度を採用した理由は
>そこまでに至る経緯(1988年問題など)から考えて
>あの制度を採用した、もしくはせざるを得なかった事に対して理解はできるぞと言っただけであって
>「勝利数1位と勝率1位が異なる場合はプレーオフ」
>という制度にして良かった!と言いたかったわけではないんだぞ。

私はどういう経緯があろうと、あんな欠陥制度を採用したことを問題視しているのです。
あなたは2001年の制度に賛成していたわけだし、
採用したことを理解できるということはその制度を支持しているということじゃないですか。

>それなのに、なんで俺の価値観がそこで出てくるんだよ。
>いったい何を勘違いしてるんだ?

複数の基準を評価するという点が同じだからです。

>しかも特殊な価値観って……バカにしてんのか?

別にバカにしてはいませんが、あなたの最高勝率・最多勝利・最多勝ち越し・最少敗戦は
どれも優勝の価値があるという以前の価値観は特殊なことぐらいは理解するべきでしょう。
それに前スレの296でも言いましたが、あなたは今までに私に対して
どれだけ失礼な発言をしたと思っているのですか?
それを私は不問にしているんですよ。
その程度のことでそんな反応するぐらいだったら2ちゃんねるで議論なんかしない方がいいでしょう。

45 :TOGAMI:2008/06/07(土) 23:56:44 ID:Qgn+bOx4
>>39
>あなたがその理由をどう推測しようと自由だが
>それを勝ち越し数順の宣伝に使うのは卑怯だぞ。
>他人(ここではセリーグ)に対する誹謗中傷を宣伝に使うというのは
>それが確たる証拠があるならともかく
>証拠もないのにそんなことをするのは詐欺行為だぞ。

理由が分からないし、証拠がないから推測しているんじゃないですか。
この程度のことで誹謗中傷になるんだったら議論なんて成立しないでしょう。
複数の基準を併用するような形で優勝を決めたり、優勝と2位以下の順位を決める方法が
違うような制度なんて欠陥制度だということは簡単に分かることなのです。
それを理解出来ていない組織がプロ野球を運営しているのかと思うと私は不安だし、
実際に問題が後を絶たないのも連盟や機構に原因があることも多いのではないかと思っているのです。

>勝利数支持派の目線?何を言ってるんだ?
>あなたは1986年の事例を『現在はとりあえず勝率支持派』に説明したら
>誰もが勝ち越し数順支持になるって本気で思ってんの?

そんなことは思ってないと何度も言っています。
勝率支持派の全員を説得する必要はないのです。
制度変更を考えれば3分の2以上の賛成がほしいところですが、
とりあえずは過半数の賛成がほしいと思っているのです。
勝率の不合理性を理解してもらえればその可能性は十分あると考えているのです。

>「勝率よりは勝ち越し数順の方が良いとは思うけど、それよりも勝利数順の方が良いんじゃないか?」
>という結論が出るかもしれないだろ。

そういう結論を出す人がいても不思議ではないし全然構いません。
勝率の不合理性を理解して順位決定方法の問題を真剣に考えて出した結論であれば、
私はそれを尊重すると何度も言っています。
まぁ「勝率支持→勝利数支持」となる人よりは「勝率支持→勝ち越し数支持」となる人の方が
多いでしょう。

46 :TOGAMI:2008/06/07(土) 23:57:33 ID:Qgn+bOx4
>>40
>おいおい、勝手に勝利数支持派を少数派にするなよ。
>そう言うならアンケートでも見せてもらおうじゃないか。
>じゃあ言わせてもらうが、勝ち越し数順は本当に多数派なのかよ?
>そこまで言うなら勝利数支持派より勝ち越し数順支持派の方が
>多数である証拠を見せてもらいたいところだな。

前にも同じようなことを言いましたが、
私は勝ち越し数支持派を多数派にしたいから訴えているのであって、
現在、勝利数支持派と勝ち越し数支持派のどちらが多いかなんてことは関係ありません。
それに、勝利数支持派が少数派だと言ったのは説得する対象としてのことなんだから
勝率支持派と比べて言ったことであって、勝ち越し数支持派と比べたわけではありません。

まぁ、勝利数支持派よりは勝ち越し数支持派の方が多いだろうとは思っています。
過去スレでも私と複数回レスのやり取りをした人で勝利数支持を訴えていた人は、
あなた以外には記憶にありません。
それに、勝ち越し数支持のサイトやブログは結構ありますが、
勝利数支持のサイトは>>3の勝率論のサイトぐらいしか見たことはありません。
私も現在の支持割合には多少興味はありますが、面倒なので自分で調べようとは思いません。
あなたが現時点での勝利数支持派と勝ち越し数支持派のどちらが多いかを知りたければ、
あなた自身がアンケートを取ればいいじゃないですか。

ちなみに初代スレで下記のアンケートを取ったことがありますが、
現在のこのスレよりも書き込み人数は多かったのに、回答してくれた人は一人だけで
「Aでいいよ。それだけ負けなかったなら立派だし」ということでした。
前スレの79のアンケートにもほとんど回答はなかったし、
このスレでアンケートを取っても機能しないでしょう。

>95 名前: 1 [sage] 投稿日: 2006/09/02(土) 20:59:07 ID:4Dl2skwF0
>最高勝率チーム、最多勝越チーム、最多勝利チームがそれぞれ異なった場合、
>みなさんはどのチームが優勝にふさわしいと思いますか?
>
>  試合 勝利 敗戦 引分 勝率 勝越
>A  140  67   57  16  .5403  10
>B  140  74   63  03  .5401  11
>C  140  75   65  00  .5357  10
>
>上位3チームの成績がこのような場合、セ・リーグは勝率1位のAチームと
>勝率2位で勝利数がAを上回るBチームとで3試合のプレーオフで
>優勝を決めることになります。
>パ・リーグのレギュラーシーズンは勝率順なので、
>1位Aチーム、2位Bチーム、3位Cチームでプレーオフとなります。
>
>実際に最高勝率チーム、最多勝越チーム、最多勝利チームが
>それぞれ異なるなんてことが起こる可能性は低いと思いますが、
>パ・リーグのようなプレーオフの制度を考えずに順位を決める場合、
>みなさんはA・B・Cのどのチームが優勝にふさわしいと思うのか、
>プロ野球ファンの意見を聞いてみたいので回答していただければと思います。
>
>ちなみに私はBの最多勝越チームが優勝にふさわしいと思っているので、
>引き分けを0.5勝0.5敗で勝率を計算して、順位が最終的に勝越数順に
>なるようにしてほしいと考えています。

47 :TOGAMI:2008/06/07(土) 23:58:21 ID:Qgn+bOx4
>>41
>だからあなたのように「現勝率支持派を一人ずつ説得して、勝ち越し数順支持を増やす」
>なんて気が遠くなる作業をするつもりはないし、それを応援するつもりもない。

私は勝率支持派を説得して勝ち越し数支持派を増やそうとしていますが、
それは目的の一つであって、真の目的ではありません。
真の目的は、ここで私の主張をしたり議論を続けることで、
いずれ野球関係者の目にとまればいいなと思っているのです。
そして連盟や機構の順位決定方法を決める立場にいる人に伝わってほしいと思っているのです。
連盟や機構を挑発するような書き込みをするのも、その方がインパクトがあるし、
連盟や機構の人を知っている人がここを紹介してくれることを狙って
あえて挑発的な書き込みをしているのです。
最終的な目標は、あくまでも順位決定方法を勝ち越し数順にすることなので、
ここで議論することも、その目標を達成するまでの一つの手段に過ぎません。

48 :TOGAMI:2008/06/07(土) 23:59:07 ID:Qgn+bOx4
>>43
>TOGAMIがセリーグの事例にこだわるのは、本当に1巨人ファンとしての
>恨みにしか聞こえん。

私が1986年のセ・リーグを問題例として挙げるのは、
実際にスポーツニュースなどでゲーム差が0の問題を取り上げられたことがあったし、
セ・リーグは順位決定方法の制度変更には寛容だからです。

49 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:2008/06/08(日) 19:37:39 ID:3XULgB6l
>それに前スレの296でも言いましたが、あなたは今までに私に対して
>どれだけ失礼な発言をしたと思っているのですか?
>それを私は不問にしているんですよ。

この文、良く見るけど、この思考回路ってけっこう恐ろしいですよね。


>真の目的は、ここで私の主張をしたり議論を続けることで、
>いずれ野球関係者の目にとまればいいなと思っているのです。
>そして連盟や機構の順位決定方法を決める立場にいる人に伝わってほしいと思っているのです。
>連盟や機構を挑発するような書き込みをするのも、その方がインパクトがあるし、
>連盟や機構の人を知っている人がここを紹介してくれることを狙って
>あえて挑発的な書き込みをしているのです。

2chで主張しても、何にも変わらないと思いますけどね。
その挑発的な書き込みが、かえって逆効果なような気もしますがね。

50 : ◆HIdcSghA9w :2008/06/09(月) 01:59:30 ID:CvesbDvW
>>42
>( ・∀・)つ「ミラー変換機」で検索してみそ
>たくさん人が来てた最初のほうはいい意見が多いぜ。

見れた。教えてくれてありがとう。
初代スレ、なかなか面白い流れだったね。
前々スレからは 勝率派 vs 1 という流れがずっと続いているが
初代スレは 勝利数派 vs 勝ち越し数派 vs 現勝率派 で進んでたみたいだね。
このスレもぜひそうなってもらいたいところだが……。

しかし、TOGAMI氏って初代スレから同じ論調なんだな。
初代スレでもTOGAMI氏の論調に苛立つ人が続出してたようだ。

[540] 代打名無し@実況は実況板で:2006/10/06(金) 10:11:26 ID:hBXgPyVK0
>>539

すまん。ちょっと感情的になった。反省しる。
しかし >>1 は人の神経逆撫でするのがうまいなぁ。感心するわ。

[570] 代打名無し@実況は実況板で [sage]:2006/10/06(金) 22:51:44 ID:nl4Fos4r0
俺もスレタイを見ていい案じゃんと思って昨日から参加してるんだけど
もう1さんはNG登録しちゃった。

>>1さんは意見に耳を傾け合って互いを高めあったり考えを深めたりしようという気がないみたいだから
自分のホームページ上で主張するとかの方がいいと思う
それかオーマイニュースに投稿してみるとか。

[571] 代打名無し@実況は実況板で:2006/10/06(金) 23:37:06 ID:ibaFGjS+0
>>568

本当に「文を読んで意を読まず」だね。>>1案を勝率と呼べるかも知れないとか、
別の呼称がとかどうでも良くて、MLBは「勝率」だが>>1案もMLB的だと正当化し
ていることへの異論でしょう。

>>1よ。スレタイから【提案】と【議論】を外せ。そのタイトルの資格はないよ。

【傲慢】俺の勝手な持論を論破せよ【独裁】 に変えろ。誰も来なくなるから(爆

>>1の内容は一理あるから認める。姿勢を正せばまだ間に合う。議論に参加してくれ。

[687] 582 [sage]:2006/10/12(木) 17:53:41 ID:evaH62te0
こんばんは。
選挙の時に似たような主張をしてるのに絶対に手を結ばない2つの党があって、
なんで一緒にやらないんだろう、と思っていたのですが、
意見が近くても絶対に手を結べない場合があるんだなあ、と身にしみてます。

>>1さんへ
これはディベートと違って審判がいるわけではないし、決を採るわけでもないので
他の意見の人達を屁理屈で論破しても意味がないのです。
>>681さんの番組とは場が違う。そこをもう少し考えてみて欲しいです。
そんなわけで>>680さんに賛成しておきます

こりゃ、mixiでも嫌われちゃうかもね。

51 : ◆HIdcSghA9w :2008/06/09(月) 02:18:17 ID:CvesbDvW
>しかし、あんたがここで言えば言うほどワシも勝ち越し数より
>勝利数重視のほうがいいと思うようになったな。
>自分の考えを押し付けるために、他人の考えを批判するばかりでは
>逆効果だってことを分かってても、やめられないからこそTOGAMIは
>TOGAMIなんだけどな。

初代スレでもTOGAMI氏は勝利数支持派を少数派と決め付けていたり

[94] 1 [sage]:2006/09/02(土) 17:29:24 ID:9b0QyX220
>>92
2001年のセ・リーグはシーズン中の順位の問題も大きかったけど、
勝利数優先で順位を決めるという制度自体も問題でしょう。
70勝70分で勝率10割(引き分け0.5勝0.5敗なら勝率.750)のチームと
70勝70敗で勝率5割のチームが同じ順位でいいと思えるような
「引き分け=負け」と考える人は価値観が相当おかしいとしか思えないです。

こんなことを言ってみたりと、勝利数支持は価値観の違いと言いながら
相当バカにしているのだが、勝利数支持が合理的か否かは別として
考え方としてはそこまでおかしいとは思わないけどな。
少なくとも、プロ野球は娯楽であるという意味では引き分けは負けに等しいな。
かえって負けてくれた方がすっきりするかもw

思うんだが、あくまでも極端な話ではあるが、面白さの面では
勝ち2点、負け0点、引き分け-1点でもいいぐらいだな。
勝負をしている以上、決着をつけるのはファンへの義務だろう。
それを果たせなかった両軍には罰として1点減点だ!w

まあ、もちろんそれは言い過ぎで、そんなルールにすると
わざと負けだすチームが出てくるから絶対に却下だが
引き分けを完全に負けと同義にすることに対してはさして抵抗はないな。

52 : ◆HIdcSghA9w :2008/06/09(月) 02:26:31 ID:CvesbDvW
>>43
初代スレにも出ていた案だが、引き分けをなくしつつ
タイブレーク方式のように早く試合を終わらせる案があった。
10回以降は1イニングずつ野手を減らしていくやり方。
これなら、点が入りやすくなり、試合も早く終わるだろう。
問題は誰を減らすのかだな。

53 : ◆HIdcSghA9w :2008/06/09(月) 02:39:22 ID:CvesbDvW
>>44
>別にバカにしてはいませんが、あなたの最高勝率・最多勝利・最多勝ち越し・最少敗戦は
>どれも優勝の価値があるという以前の価値観は特殊なことぐらいは理解するべきでしょう。

そうやってすぐに人の価値観にケチをつけるから初代スレでも嫌われ者になったんだろ?
この価値観が特殊であるか否かは人それぞれが判断すればいいだけのこと。
あなたが特殊な価値観と思うことは勝手だが、あなた一人にそう言われただけで
自分の考えを特殊な価値観であると理解すべきというのはあまりにも無理があるな。

>それに前スレの296でも言いましたが、あなたは今までに私に対して
>どれだけ失礼な発言をしたと思っているのですか?
>それを私は不問にしているんですよ。

俺の発言であなたを不快にさせてしまったなら悪かったけど
そこまで言うんならその時点で言えよ。
こっちだって、何の発言に腹を立ててるのか
その時点で言ってくれなきゃわからないだろうよ。

>その程度のことでそんな反応するぐらいだったら2ちゃんねるで議論なんかしない方がいいでしょう。

それが2ちゃんねるってもんだろ?
「バカにしてんのか?」の一言で「そんな反応」だなんて
あなたの方こそ2ちゃんねるでの議論に向いてないんじゃないのか?

54 : ◆HIdcSghA9w :2008/06/09(月) 02:56:59 ID:CvesbDvW
>>46
>前にも同じようなことを言いましたが、
>私は勝ち越し数支持派を多数派にしたいから訴えているのであって、
>現在、勝利数支持派と勝ち越し数支持派のどちらが多いかなんてことは関係ありません。

スレの趣旨が変わってないか?
前々スレは「ペナントレースの順位決定方法は?」というスレだろ?
で、1はちゃんと「どのような制度にすべきでしょうか?」と言っている。
http://sports11.2ch.net/test/read.cgi/npb/1164626131/1

前々スレは順位決定方法として、現勝率制か、勝ち越し数順か、勝利数順か
勝ち点順か、はたまた別のやり方か?の議論をするのがスレの趣旨だろ?

いつの間にか趣旨が「勝率支持派を勝ち越し数支持派に変える」になっちゃったのか?
そうだとしたら、厳密にはスレ違いだろ?
順位決定方法としてどの制度が一番良いかを話し合い
それぞれの制度の長所、短所を出し合うのがこのスレの本当の趣旨だろ?

このスレの発起人でないのなら別にその姿勢でもかまわないが
あなたは発起人なのだから、勝手に趣旨を変えてしまうのは無責任ではないのか?

>あなたが現時点での勝利数支持派と勝ち越し数支持派のどちらが多いかを知りたければ、
>あなた自身がアンケートを取ればいいじゃないですか。

俺はどっちが多いかを知りたいんじゃなくて
あなたがそれだけ自信満々に多数派・少数派を決め付けるから
その自信の根拠を知りたいだけなんだよ。
それだけ自信があるなら、証拠はあるのか?とな。

55 : ◆HIdcSghA9w :2008/06/09(月) 03:04:32 ID:CvesbDvW
>>47
まあ、そう思ってるなら止めはしないが
だからといって、他人の意見を踏みにじることはやめような。
このスレにやってくる人たち、特に初代スレの人たちは
普通に議論がしたくて来てた人もたくさんいたはずだから
そういった人たちの意見を真っ向から否定したところで
自分の意見がどんどん受け入れられない状況に陥っていくだけだぞ。

56 : ◆HIdcSghA9w :2008/06/09(月) 03:35:09 ID:CvesbDvW
「引き分けは0.5勝0.5敗とするべき」スレをざーっと見てみたが

俺が思う現勝率制の問題点は
「引き分けが0.5勝を超える価値を持つことがある」に尽きる。

引き分けの数によって分母が変わったり
それによって1試合の重みが変わることはさほど問題ではないと思った。

だが、勝率6割のチームが引き分けて0.6勝したことになるのは
感覚的に嫌な感じだな。引き分けは勝てなかった試合だからな。

やはり、現勝率制は変えた方が良さそうなのは間違いないな。
しかし、変える制度が勝ち越し数順で本当に良いのだろうか?

初代スレで(2代目スレ以降でもそうだけど)1が勝ち越し数順が良いと
言い続けているが、勝ち越し数順が他制度に比べて飛び抜けて良いとは思えないな。

いろいろ考えてみると、やはり純粋な勝利数順が良いのではないかと思う。
引き分けを負けと同義にされるのは抵抗ある人も多いだろうけど
わかりやすさでは他制度よりも上であるとみていいだろう。

ちなみに、勝利数順だと理論上は負け越しチームが優勝する可能性がある。
だが、過去のペナントを見ると、それが実現する可能性は極めて低いと考えていいだろう。

だが、引き分けを負けと同義とすることにどうしても抵抗があるという人が多いなら
勝ち5点、引き分け2点、負け0点の変則的勝ち点制がいいかも。
(3:1:0はサッカーのパクりっぽくて微妙なので、5:2:0にした)
サッカーより引き分けの価値がやや高いが
そこは野球における引き分けの難しさを考慮してのこと。

また、これの変化形として勝ち3点、引き分け0点、負け-2点という形でも良いかも。
結果としては5:2:0と同じだが、引き分けた場合に点数が変わらないことで
引き分けノーカウント派にも配慮している。

57 :TOGAMI:2008/06/09(月) 23:41:09 ID:OLAD04LX
>>53
>あなたが特殊な価値観と思うことは勝手だが、あなた一人にそう言われただけで
>自分の考えを特殊な価値観であると理解すべきというのはあまりにも無理があるな。

勝率支持派や勝利数支持派に対しては、その制度の問題点を指摘すれば説得出来るかもしれませんが、
あなたは現勝率制と勝ち越し数順になる制度の合理性・公平性は同じだと言っていたんですよ。
それがおかしいことを理解してもらうためには、複数の基準を同価値で評価する
あなたの価値観自体に問題があることを理解してもらわないと説得出来ないと思ったから、
あなたの価値観を問題視したのです。

>俺の発言であなたを不快にさせてしまったなら悪かったけど
>そこまで言うんならその時点で言えよ。

私は野球とは関係ないことでなるべく言い争いをしたくはないので、
失礼な発言や煽りのような書き込みにいちいち反応するつもりはありませんが、
あなただって私に対して失礼な発言をしているのに、私はそんなつもりはなかったけど、
自分が失礼なことを言われたら文句を言うのはおかしいのではないかということです。

>>54
>いつの間にか趣旨が「勝率支持派を勝ち越し数支持派に変える」になっちゃったのか?
>そうだとしたら、厳密にはスレ違いだろ?

順位決定方法の問題なんだから、そんなに厳密に考える必要はないでしょう。

>順位決定方法としてどの制度が一番良いかを話し合い
>それぞれの制度の長所、短所を出し合うのがこのスレの本当の趣旨だろ?

それは既に行ったことで、私自身の結論は出ているのです。

>俺はどっちが多いかを知りたいんじゃなくて
>あなたがそれだけ自信満々に多数派・少数派を決め付けるから
>その自信の根拠を知りたいだけなんだよ。
>それだけ自信があるなら、証拠はあるのか?とな。

勝利数支持派が少数派だと決めつけたのは、あくまでも勝率支持派と比べてのことです。
勝ち越し数支持派と比べても勝利数支持派の方が少ないと思っていますが、
その根拠は>>46で書いたように、過去スレやサイト・ブログなどの意見です。
それと、公平性・合理性では「勝ち越し数順>勝率順>>>勝利数順」という感じだから、
勝利数支持派は少数派だろうと推測している部分もあります。

>>55
>そういった人たちの意見を真っ向から否定したところで
>自分の意見がどんどん受け入れられない状況に陥っていくだけだぞ。

私の意見が先に否定されていることが多いんだから、私は反論しているだけなのです。

58 :TOGAMI:2008/06/09(月) 23:41:55 ID:OLAD04LX
>>56
>引き分けの数によって分母が変わったり
>それによって1試合の重みが変わることはさほど問題ではないと思った。

全ての問題は引き分けを除外するという勝率の計算方法にあるので、
私はこの問題は重要だと思っています。

>やはり、現勝率制は変えた方が良さそうなのは間違いないな。

現勝率制は不合理な制度なんだから順位決定方法の問題を真剣に考えれば、
そういう考えになる人は多いと思うのですが、それを理解してもらうのが非常に大変なのです。

>初代スレで(2代目スレ以降でもそうだけど)1が勝ち越し数順が良いと
>言い続けているが、勝ち越し数順が他制度に比べて飛び抜けて良いとは思えないな。

合理性・公平性を考えれば、勝ち越し数順が一番でしょう。
他の制度にもいろいろなメリットはあるので、それが合理性・公平性より
重視するべきかどうかが問題ですが、これは個人の価値観の問題になってくるので、
議論した上で最終的には多数決で決めるしかないと思います。

>ちなみに、勝利数順だと理論上は負け越しチームが優勝する可能性がある。
>だが、過去のペナントを見ると、それが実現する可能性は極めて低いと考えていいだろう。

負け越しチームが優勝することは実際には起こらないと思いますが、
勝ち越したチームより負け越したチームが上位になる可能性は十分あるでしょう。
そういうことを許容出来る人は勝利数順でもいいと思うのでしょうが、
今までもゲーム差を重要視していたんだから、私はそういう考えにはなれないです。

それと2001年は2位以下は勝利数順でしたが、そのために勝率でも勝ち越し数でも
3位だった広島が勝利数で横浜に負けていたために4位になってしまい、
1年しか実施されなかった制度のために広島は1988年から10年連続でBクラス継続中
ということになっています。
だから広島ファンには勝利数順に嫌悪感がある人が多いかもしれません。

2001年
3位 横浜 140試合 69勝67敗4分 勝率.507
4位 広島 140試合 68勝65敗7分 勝率.511

59 : ◆HIdcSghA9w :2008/06/10(火) 21:26:17 ID:qqsttTTV
>>57
いろいろとまだまだ言いたいことはたくさんあるが
このことで言い争い続けてもスレ汚しになるだけだから
これ以上は言わないでおく。

>>58
>全ての問題は引き分けを除外するという勝率の計算方法にあるので、
>私はこの問題は重要だと思っています。

まあな。
俺が最も問題視した前々スレ415のケースは
そのことによって引き起こりうる問題だから、無視するわけにはいかないな。

60 : ◆HIdcSghA9w :2008/06/10(火) 21:29:35 ID:qqsttTTV
>負け越しチームが優勝することは実際には起こらないと思いますが、
>勝ち越したチームより負け越したチームが上位になる可能性は十分あるでしょう。
>そういうことを許容出来る人は勝利数順でもいいと思うのでしょうが、
>今までもゲーム差を重要視していたんだから、私はそういう考えにはなれないです。

2001年のケースを少し変えると

3位 A 140試合 68勝69敗3分
4位 B 140試合 67勝66敗7分

こういう結果になる可能性があった。
Aは負け越しチームであり、Bは勝ち越しチームである。

勝ち越し数順支持派を増やそうとするあなたにとっては、Aが上位では大問題だろうけど
この場合、A・Bどちらも総試合数の半分も勝てていない。
なので、Aが負け越しチームなのは当然だが
Bが勝ち越しチームであるとは言い切れないと思う。
よって、Aを上位としても合理性が劣っているとは言えないだろう。
(これで「Bが上位だと思う」と思ってる人が圧倒的大多数なら俺は何も言うことはない)

>それと2001年は2位以下は勝利数順でしたが、そのために勝率でも勝ち越し数でも
>(略)
>4位 広島 140試合 68勝65敗7分 勝率.511

2001年の制度は ○勝×敗△分 という表記方法だと違和感があるが
□試合○勝 という表記方法だと違和感がない。

2001年
3位 横浜 140試合69勝 ゲーム差
4位 広島 140試合68勝   1.0

これなら横浜が上位でも違和感がない。
勝利数順なら、試合数と勝利数のみを表記するのがわかりやすくて良いだろう。
引き分け数と敗数はおまけ程度に記載するぐらいでいいだろう。
サッカーでも勝ち点が真っ先に書かれているわけだしね。

61 : ◆HIdcSghA9w :2008/06/10(火) 21:54:36 ID:qqsttTTV
TOGAMI氏の案は、現勝率制では引き分けの価値が変動するから
引き分けの価値を0.5勝0.5敗に固定しようというものだ。
それは勝ち点で表すと、勝ち1点、引き分け0.5点、負け0点、ということになるが
果たして本当にそれで良いのだろうか?という疑問が生まれる。

確かに引き分けは「負けなかった試合」であるので
俺が推している勝利数順では引き分けの価値を下げ過ぎであるというのは尤もだ。

しかし負けなかったとはいえ、「勝つことを目的に試合をしている」と考えれば
その目的を果たせなかったのだから、0.5勝は価値を与え過ぎなのでは?と思ったりもする。

「引き分けを0.5勝0.5敗として計算」の最大の問題点はそこだ。
「負けなかったこと」をそこまで評価していいのか……。

確かに一見、勝ち越し数順(引き分け0.5勝0.5敗制)はわかりやすいが
考えれば考えるほど「引き分けの価値を高くし過ぎではないか?」という思いが強くなる。

この思いがあるからこそ、勝ち越し数順が最も合理的だ!という意見には疑問を持つのである。

62 :ワシもひろゆき:2008/06/11(水) 01:07:18 ID:loXIYR1S
うーん、そうだなあ
独立リーグのように延長無しで9回打ち切りなら
引き分けの価値=勝ちと負けの中間でいいが
さらに3回も勝つチャンスがあるのに勝てなかったんだから、感情論としては
引き分けの価値<勝ちと負けの中間
のほうがいい気がするんだよな。
球場で3回も延長をやって引き分けた試合を見た時の虚しさ・・・
から考えると合理性・公平性より感情論としては勝ちと負けの中間も
ねえから両チーム負けという考え方もあっていい。

>>56
5:2:0
んなややこしい制度は非難されるからやめてくれw
試合数が3桁ある野球じゃ勝ち点制は複雑に感じて馴染まないだろうな。
ということで、引き分けが0.5勝を超える価値を持つ勝率制をやめるなら
同数なら引き分けが多いほうが上の勝利数制(2001年セリーグなわけだ)か
同数なら勝ちが多いほうが上の勝ち越し数制のどちらかだな。
この中間ぐらいで単純な上手いルールは無いものか?

延長12回打ち切り引き分け、時間制限無しという前提なら
ワシは86年は巨人、88年は近鉄の優勝で良い。
82年は何とも言えん。
どっちでもいいから上のどちらかに決まりさえすればいい。

>今までもゲーム差を重要視していた
勝利数制の下でのゲーム差は
勝ち−(引き分け+負け)
で何の問題も無い。
また、70勝70分とかありえない事例を挙げてるが
70分ということは他チームに平均14分食らわせているんだから
それだけで十分引き分けの価値があるという考え方も出来る。

ちょっと延長無しで引き分けを無くす新たな案をmixiに挙げてみる。
http://ime.nu/ime.nu/mixi.jp/view_bbs.pl?id=23108303&comm_id=1647&page=all
mixiに来る気が無いやつには教えたくないぞ。
mixiにも独自の引き分けを無くす案を挙げた2代目スレの22ももう1回呼んでみよう。

63 :ワシもひろゆき:2008/06/11(水) 01:08:53 ID:loXIYR1S
>TOGAMI
2ちゃんなんてのはなあ、
1は神と言うやつと、1はアホと言うやつ両方を1が受け入れてこそ
いいスレッドになるってもんだぜ!
と言っておく。

それから、プロ野球関係者の心を動かしたかったら、こんな匿名性の高い
掲示板で言うより、自分のホームページを作って>>3に自分のサイトも載せて
主張したほうが説得力はあるな。
しょせん無礼なことを言うな、たかが便所の落書きが
なんだからな。

>>60
勝利数制というルール前提なら、1つぐらいの負け越しぐらいどうってこと無いな。
はっきりしているのは、それだけ競ったペナントレースだということだ。

64 :ワシもひろゆき:2008/06/11(水) 01:15:11 ID:loXIYR1S
と思ったら、22氏はmixiを脱会しているようだ。

65 : ◆HIdcSghA9w :2008/06/11(水) 03:21:36 ID:2oj1watc
>>62
>ということで、引き分けが0.5勝を超える価値を持つ勝率制をやめるなら
>同数なら引き分けが多いほうが上の勝利数制(2001年セリーグなわけだ)か
>同数なら勝ちが多いほうが上の勝ち越し数制のどちらかだな。
>この中間ぐらいで単純な上手いルールは無いものか?

勝利数順(同数なら引き分けが多い方が上)だと
引き分けの価値は0.01勝0.99敗で
勝ち越し数順(同数なら勝ちが多い方が上)だと
引き分けの価値は0.49勝0.51勝というところか。

これらのおよそ中間ぐらいで単純なルールというと
サッカーの勝ち点制(引き分けは1/3勝2/3敗)あたりになるか。

だけど、野球でサッカーの真似は良くないと思うし
ワシもひろゆき氏の言う通り、勝ち点制は馴染まないかもなので微妙だな。

となると、勝利数順と勝ち越し数順の併用という形が妥当かも。
複数の基準を用いるのは欠陥制度だ!とTOGAMI氏に怒られそうだがw

基本的な順位決めは勝利数順で決めて、優勝チームだけはプレーオフという感じ。
これはクライマックスシリーズ(CS)がない場合のやり方なので
CSがあるうちは採用できないかな。

でも、引き分けの数が少ないプロ野球なら
純粋な勝利数順でもなんとかやっていけそうじゃないか?
引き分けの数が10ぐらいになると、勝ち越し数順と勝利数順とで差が出るけど
引き分け数が5以下だったら勝利数順でも十分やっていけるはず。

引き分けの価値が、上位なら実質0.6勝もあるのに一年間で10も出ないのだから
価値がおよそ0勝になったらますます引き分けが少なくなるだろう。

66 :TOGAMI:2008/06/11(水) 23:44:26 ID:eJZlJrBX
>>60
>勝ち越し数順支持派を増やそうとするあなたにとっては、Aが上位では大問題だろうけど
>この場合、A・Bどちらも総試合数の半分も勝てていない。
>なので、Aが負け越しチームなのは当然だが
>Bが勝ち越しチームであるとは言い切れないと思う。

そういう感覚は分からないでもありませんが、プロ野球における勝ち越しという定義は、
負けより勝ちが多いことと考えられているでしょうから、Bは勝ち越していることになります。
だから極端なことをいえば、1勝0敗143分というチームも勝ち越しチームになります。
勝率10割とはいえこんなチームが強いといえるのかというのが勝率支持派に対する疑問なのですが、
勝利数支持派ならその思いは勝ち越し数支持派より大きくなるのではないでしょうか。
もちろんこんなことは実際には起こりませんが、価値観を確かめるには
こういう極端な例で考えた方が分かりやすいと思います。

>よって、Aを上位としても合理性が劣っているとは言えないだろう。
>(これで「Bが上位だと思う」と思ってる人が圧倒的大多数なら俺は何も言うことはない)

現状では勝率支持派が多数派なんだから、この場合は「Bが上位だと思う」と考えている人が
多数派でしょう。
単なる経験則で根拠はありませんが、9割以上の人がそう考えているのではないかと思います。

> 2001年の制度は ○勝×敗△分 という表記方法だと違和感があるが
>□試合○勝 という表記方法だと違和感がない。

違和感がないというよりも、それだけでは判断出来ないと言った方が正しいのでは?

>勝利数順なら、試合数と勝利数のみを表記するのがわかりやすくて良いだろう。
>引き分け数と敗数はおまけ程度に記載するぐらいでいいだろう。
>サッカーでも勝ち点が真っ先に書かれているわけだしね。

おまけ程度に記載するというのがどんな感じなのか分かりませんが、
勝利数順の制度になったとしても、順位表に勝利数、敗戦数、引き分け数は
記載するべきだと私は思います。

67 :TOGAMI:2008/06/11(水) 23:45:11 ID:eJZlJrBX
>>61
>しかし負けなかったとはいえ、「勝つことを目的に試合をしている」と考えれば
>その目的を果たせなかったのだから、0.5勝は価値を与え過ぎなのでは?と思ったりもする。

勝つことを目的にしているのはどの競技でも同じだと思いますが、
引き分けあり再試合なしのリーグ戦で勝利数で順位を決める競技が過去にあったでしょうか?
あってもおかしくはありませんが、私は聞いたことがありません。

それに「勝率順→勝ち越し数順」という変更はそんなに大きな差はないけど、
「勝率順→勝利数順」という変更はかなり大きな差があるので、
一般のプロ野球ファンがそんなに大きな変化を許容出来るのかという疑問があります。
勝利数順にするのは、とりあえず勝ち越し数順にしてファンの反応を見てからでも
遅くはないのではないでしょうか。
いきなり勝利数順になるよりは、社会人野球などでも実施されているタイブレークの方が
まだ採用される可能性はあるような気がします。

>「引き分けを0.5勝0.5敗として計算」の最大の問題点はそこだ。
>「負けなかったこと」をそこまで評価していいのか……。

引き分けが勝ちと負けのちょうど中間でないと、再試合をしようということには
ならないのではないでしょか?
相撲やジャンケンなど勝負の決着が早いものならやり直せば済む話ですが、
野球はそう簡単に再試合が出来るわけではないので、再試合をしないのであれば、
両者に勝ちの半分の価値を与えることが一番自然な考えだと私は思います。
サッカーや他の球技だって昔は、勝ち2点、引き分け1点、負け0点の勝ち点制だったわけだし、
リーグ戦における基本的な順位決定方法は勝ち越し数順でしょう。
勝ち越し数順は、競技、試合数、引き分けの有無、再試合の有無に関係なく、
それなりに対応出来る制度です。
その基本的な制度を崩してまで他の制度を採用する価値があるのかというのが一番の争点ですが、
これは価値観の問題になるので、いろいろな考えがあっていいと思います。

サッカーはその価値があると判断したから勝ち越し数順になる制度から、
勝ったときの勝ち点を2点から3点に変更して勝利に比重を置いた制度になりましたが、
現在ではそれが定着しています。
サッカーは他の競技と比べて点が入りにくいから引き分けが多いので、
勝利の評価の比重を高くして、勝つこと、点を取ることの意識を高めて
試合を面白くしようとすることは十分理解できますが、
野球はサッカーほどの影響はないと思うし、勝ちが無くなった12回裏の先攻チームの
選手とファンのモチベーションが極端に低下してしまうというデメリットもあるので、
私は勝利数順やサッカーの勝ち点制には反対です。

68 : ◆HIdcSghA9w :2008/06/12(木) 12:06:26 ID:L3DEjsLr
>>66
>そういう感覚は分からないでもありませんが、プロ野球における勝ち越しという定義は、
>負けより勝ちが多いことと考えられているでしょうから、Bは勝ち越していることになります。

「負けより勝ちが多いから勝ち越しである」……
それは引き分けを除外することを基本とした現勝率制ならではの発想だ。

引き分けを除外しているのだから、当然、負けより勝ちが多ければ勝ち越しチームである。
しかし、引き分けも一つの結果として受け止めるなら、引き分けを除外しないのだから
勝利数が総試合数の過半数に届かなければ、勝ち越しチームとは言えないだろう。

例えば、ここに二つのチームがある(わかりやすくするため、あえて総試合数を100とする)

A 100試合 49勝51敗00分 現勝率  .490 純勝率.490
B 100試合 48勝00敗52分 現勝率1.000 純勝率.480

現勝率制で評価する場合、現勝率制は引き分けを除外するという考えがあるから
Bは48試合しか行っていないことになる。その48試合すべて勝っているから勝率は10割となる。
つまり現勝率制では、Bは48試合行って48戦全勝をした、という評価なのである。
だから、勝率が4割9分しかないAよりBの方が上位であるという考えは尤もである。

しかし、引き分けを一つの結果として認める(勝ち点制や勝ち越し数順など)場合
引き分けを一つの結果として認めるんだから、Bは100試合行ったことになる。
その結果、Bは100試合行って48勝しかできていないということになる。

だから、引き分けを一つの結果として認める時は
Bは100試合行って48勝しかできなかった、という評価になるのだから
勝ち越しチームではない、と言われるのも覚悟しなければならない。

69 : ◆HIdcSghA9w :2008/06/12(木) 12:14:34 ID:L3DEjsLr
>現状では勝率支持派が多数派なんだから、この場合は「Bが上位だと思う」と考えている人が
>多数派でしょう。
>単なる経験則で根拠はありませんが、9割以上の人がそう考えているのではないかと思います。

う〜ん、それはあなたがよく言っていた「現勝率制の考えに慣れているから」なのでは?
慣れているからこそ、現勝率制の考えに違和感を持たない。
だから、「Bが上位だと思う」と答える人は多数派だと思うけど
同時に、「引き分けは除外した方がいいと思う」と答える人も現時点では多数派だろう。

だけど、このスレはそう考えることに警笛を鳴らすスレだろ?
だから、現時点で(現勝率制が圧倒的支持を受けている時点で)
「Bが上位だと思う」が多数派だとしても
引き分けを一つの結果として認める時も「Bが上位だと思う」が
多数派になるとは言い切れないところだろう。

>違和感がないというよりも、それだけでは判断出来ないと言った方が正しいのでは?

それは他制度でも同じである。
引き分けの価値をどう見るかでどちらが上位か変わるのだから
引き分けがある時点で、勝敗表だけでは判断できないのである。
それなら、曖昧な部分をすべて捨て、勝利数だけを掲載する方がわかりやすくなる。

70 : ◆HIdcSghA9w :2008/06/12(木) 12:30:23 ID:L3DEjsLr
>>67
>勝つことを目的にしているのはどの競技でも同じだと思いますが、
>引き分けあり再試合なしのリーグ戦で勝利数で順位を決める競技が過去にあったでしょうか?
>あってもおかしくはありませんが、私は聞いたことがありません。

逆にこっちも聞きたいが
勝ち2点、引き分け1点、負け0点の勝ち点制以外で、勝ち越し数順の競技ってあったか?
つまり、単純に勝ち越し数(勝敗差)で決める競技のことだ。
もちろん、引き分けありのリーグ戦のことね。

引き分け0.5勝0.5敗もチェス以外では聞いたことないし(アジアシリーズは同じ野球だから別ね)
単純に勝ち越し数(勝敗差)で決める競技も聞いたことがない。

>いきなり勝利数順になるよりは、社会人野球などでも実施されているタイブレークの方が
>まだ採用される可能性はあるような気がします。

俺もそれが理想だ。
もし、勝利数順よりタイブレーク方式の方が採用しやすいなら、俺は大歓迎だ。

>引き分けが勝ちと負けのちょうど中間でないと、再試合をしようということには
>ならないのではないでしょか?

それは引き分けを除外するという考えを前提とした考え方だろう。
引き分けを一つの結果として認めるなら
再試合の必要はない(引き分けという決着がついているから)のだから
引き分けが勝ちと負けのちょうど中間である必要はない。
引き分けを一つの結果として認めるなら、引き分けの価値は
負け≦引き分け<勝ちと負けの中間<<勝ち という感じでちょうどいいだろう。

>野球はそう簡単に再試合が出来るわけではないので、再試合をしないのであれば、
>両者に勝ちの半分の価値を与えることが一番自然な考えだと私は思います。

すぐ上で言った通り。
引き分けを一つの結果として認めると、引き分けが勝ちと負けの中間では
ちょっと価値を与え過ぎではないか?と思うのが自然な考えではないか?

引き分けを勝ちと負けの中間として価値を与えるのが妥当になるのは
「引き分けでいい試合運び」が一切存在しない場合だ。
つまり、全試合すべてのチームが勝利だけを目指した時のみ、引き分けが勝ちと負けの中間の価値を持つ。
しかし、引き分けに勝ちと負けの中間の価値があるなら、引き分け妥協の試合運びが出てくるだろう。
そうなると、引き分けに勝ちと負けの中間の価値はなくなってくる。
引き分けの価値を負けに限りなく近づけた方がいいのでは?ということになる。

71 : ◆HIdcSghA9w :2008/06/12(木) 12:35:19 ID:L3DEjsLr
>野球はサッカーほどの影響はないと思うし、勝ちが無くなった12回裏の先攻チームの
>選手とファンのモチベーションが極端に低下してしまうというデメリットもあるので、
>私は勝利数順やサッカーの勝ち点制には反対です。

その気持ちはわかるが、12回裏の先攻チームはここまで点を入れる機会が
12回も与えられているにも関わらず、点を取れなかったのだから
そうなってしまうのも自業自得だと思うな。

また、先攻チームということは基本ビジターチームなのだから
ファンのモチベーションといっても、ビジターチームのファンは
それほどいないだろうから、あまり気にする必要はないだろう。
むしろ、ホーム(後攻チーム)のファンが大いに盛り上がれるだろう。

72 :TOGAMI:2008/06/12(木) 23:55:23 ID:MqHa9o4T
>>68
>だから、引き分けを一つの結果として認める時は
>Bは100試合行って48勝しかできなかった、という評価になるのだから
>勝ち越しチームではない、と言われるのも覚悟しなければならない。

それではBは負け越しチームなのでしょうか?
それとも勝ち越しではないし、負け越しでもないということになるのでしょうか?
どちらの表現にしても違和感があるでしょう。
順位決定方法がどんな制度になったとしても、勝率の計算方法は変わる可能性はあると思うけど、
勝ち越し・負け越しの定義が変わるとは思えないです。

>>69
>引き分けを一つの結果として認める時も「Bが上位だと思う」が
>多数派になるとは言い切れないところだろう。

多数派になるとは言い切れないけど、そうなる可能性は低いと思います。
勝率支持派だったけど勝率の不合理性を理解して制度を変更するとなれば
「勝率順→勝ち越し数順」となるのが普通でしょう。
主な順位決定方法を優勝争いにおいて引き分けの価値が高い順に並べると、
「勝率>勝ち越し数>勝ち点>勝利数」という順になるので、
いきなり「勝率順→勝利数順」となるのでは、考え方が変わり過ぎです。
そう考える人は、もともと勝率否定派だった人が大半ではないでしょうか。

>それは他制度でも同じである。
>引き分けの価値をどう見るかでどちらが上位か変わるのだから
>引き分けがある時点で、勝敗表だけでは判断できないのである。

私が言っているのはそういうことではなく、勝敗表に勝利数しか記載されていなかったら
違和感の問題以前に勝敗表として成り立たないし機能もしないということです。

>それなら、曖昧な部分をすべて捨て、勝利数だけを掲載する方がわかりやすくなる。

そんな臭いものには蓋をするというような考えで解決する問題ではないでしょう。
どんな制度になったとしても勝敗表には勝利数・敗戦数・引き分け数は必須項目だと私は思います。

73 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:2008/06/12(木) 23:56:11 ID:MqHa9o4T
>>70
>逆にこっちも聞きたいが
>勝ち2点、引き分け1点、負け0点の勝ち点制以外で、勝ち越し数順の競技ってあったか?
>つまり、単純に勝ち越し数(勝敗差)で決める競技のことだ。
>もちろん、引き分けありのリーグ戦のことね。

私が言っている勝ち越し数順には、勝ち2点、引き分け1点、負け0点の勝ち点制も
引き分け0.5勝0.5敗制も含めてのことです。
だから、勝ち越し数順は過去にも現在でも実施されていますが、
勝利数順というのは聞いたことがありません。
しいてあげれば、2001年のセ・リーグぐらいですが、
勝利数1位と勝率1位が異なる場合はプレーオフというルールだったので
純粋な勝利数順ではないし、たった1年で廃止されてしまった制度です。

>引き分けを一つの結果として認めると、引き分けが勝ちと負けの中間では
>ちょっと価値を与え過ぎではないか?と思うのが自然な考えではないか?

それは個人的な感覚・価値観の問題でしょう。
合理性・公平性を考えれば、引き分けは勝ちと負けの中間とするべきなのです。
私は勝ち越し数が同じ場合に勝利数が多い方を上位とするだけで十分だと思いますが、
もっと勝利の価値を高めた方がいいと考えること自体は否定しません。
>>71もそうですが、価値観の問題に関しては議論しても解決しないので、
最終的には多数決に委ねるしかないと思います。

74 : ◆HIdcSghA9w :2008/06/13(金) 02:08:44 ID:l5EJHx6v
>>72
>それではBは負け越しチームなのでしょうか?
>(略)
>勝ち越し・負け越しの定義が変わるとは思えないです。

ごめん、確かに勝ち越し・負け越しの定義は変わらないな。
ただ、一つ言えることは、引き分けを一つの結果として認める場合は
勝ち越しているか負け越しているかはあまり重要ではないということだ。
勝ち越しているか負け越しているかが重要になるのは現勝率制のような
引き分けを除外する(分母に含めない)方法の場合のみである。
つまり、引き分けが一つの結果であるならば、勝ち越していることよりも
総試合数の過半数勝てているかの方が重要であるということだ。

なので、総試合数の半分も勝てていないようでは
勝ち越していようが負け越していようが、あまり重要ではないということだ。

例えば1982年セリーグだと、現勝率制の考え(引き分けは除外)なら
中日は111試合で64勝した、という評価になるから勝ち越しチームで何も異論はない。
2位の巨人は116試合で66勝、という評価になるので現勝率制なら中日の優勝で問題無しである。

しかし、引き分けを一つの結果として認める場合は
中日は130試合で64勝しかできなかったことになる。総試合数の過半数も勝てていない。
一方、巨人は130試合で66勝できているので、総試合数の過半数勝てている。
こうなると、1982年は巨人の優勝が妥当である。

つまり、引き分けを一つの結果として認める(勝ち越し数順や勝利数順など)のか
それとも、引き分けは除外して考える(現勝率制)かで
何が一番重要であるかが変わってくるのだ。

現勝率制(引き分け除外)なら、勝ち数が負け数よりも多いこと(勝ち越すこと)が重要になり
引き分けを一つの結果として認める場合は、勝ち越すことはあまり重要ではなく
一番重要なのは勝ち数が総試合数の半分以上になることである。

75 : ◆HIdcSghA9w :2008/06/13(金) 02:23:48 ID:l5EJHx6v
>>73
>私が言っている勝ち越し数順には、勝ち2点、引き分け1点、負け0点の勝ち点制も
>引き分け0.5勝0.5敗制も含めてのことです。
>だから、勝ち越し数順は過去にも現在でも実施されていますが、

>>70で俺があなたに聞きたかったのは
勝ち2点、引き分け1点、負け0点の勝ち点制以外で勝ち越し数順の採用例は
あったか?ということ。
勝ち2点、引き分け1点、負け0点の勝ち点制は俺も知ってるから
それ以外の方法、たとえば単純な勝ち越し数(勝敗差)で決めるやり方とかは
何かの競技で採用されてたか?ということが聞きたい。

俺は勝ち越し数順になるなら、前スレでも言ったように
勝ち2点、引き分け1点、負け0点の勝ち点制になるのがベストだと思っているが
ワシもひろゆき氏が言っていたように、100試合を超えるプロ野球のペナントでは
勝ち点だと複雑に感じて馴染まないと思われるし
あなたも前スレで言っていたように、順位表記が大きく変わるので
プロ野球での勝ち点制導入は厳しいのではないか、というところだ。

となると、勝ち越し数順を採用する場合は、引き分け0.5勝0.5敗制か
単純な勝ち越し数(勝敗差)になると思われるが
そのようなやり方で順位を決めている競技が過去にも現在にもあるか?
ということが聞きたいわけだ。
(チェスを除く。チェスは引き分けが多すぎる)

もし、そんな競技は無いとするならば
2:1:0の勝ち点制以外では、勝ち越し数順はかなり特殊なやり方ということになる。
そんな特殊なやり方を採用する意義は果たしてあるのだろうか?という疑問が生まれる。

76 : ◆HIdcSghA9w :2008/06/13(金) 02:42:59 ID:l5EJHx6v
もう一度>>72
>勝率支持派だったけど勝率の不合理性を理解して制度を変更するとなれば
>「勝率順→勝ち越し数順」となるのが普通でしょう。

う〜ん、そこがよくわからないんだよな。
「勝率順→勝ち越し数順」となるのが普通であると言い切ってしまう
あなたのその自信が理解できないんだよな。

あなたは勝ち越し数順をかなり崇拝しているようだが
俺には勝ち越し数順がそんなに素晴らしいものだとはどうしても思えないんだよね。
もちろん、現勝率制や勝利数順も素晴らしいものだとは思ってないが
引き分けが存在する以上は、どれも五十歩百歩としか思えないので
その「五十歩百歩」の一つである勝ち越し数順もそんなに素晴らしいとは思えない。

上でも言ったけど、引き分けを一つの結果として認める場合は
勝ち越しているかよりも、総試合数の半分以上勝てているかどうかが重要だと思う。

なので1982年のセリーグは、引き分けを除外する現勝率制だからこそ
中日の優勝が妥当と思えるわけで
引き分けを一つの結果として認めるなら、総試合数の半分以上勝てている巨人ではなく
勝ち数が総試合数の半分未満である中日が優勝してしまうのはおかしいことだと感じてしまうのは
決しておかしいことではないと思うんだ。
そういう意味では、勝ち越し数順にも欠陥があると思う。
総試合数の半分以上勝てているチームがあるにも関わらず
勝ち数が総試合数の半分未満のチームが優勝してしまうのが勝ち越し数順の不合理だ。

もちろん、他制度にも不合理がないわけではない。
どの制度にも不合理は存在する。だからこそ、どの制度も「五十歩百歩」なのである。
俺が言いたいことは、勝ち越し数順がそんなに素晴らしい制度とは言えないということだ。

77 : ◆HIdcSghA9w :2008/06/13(金) 02:57:30 ID:l5EJHx6v
>私が言っているのはそういうことではなく、勝敗表に勝利数しか記載されていなかったら
>違和感の問題以前に勝敗表として成り立たないし機能もしないということです。

機能はするだろ。
勝利数で順位を決めているのだから、試合数と勝利数のみ掲載すれば
順位表としての機能はしっかりと果たせる。

試合数と勝利数を見れば、このチームがどういう強さなのかを把握できる。
2001年の横浜は「140試合69勝」。
140試合やって勝てたのが69試合で、勝てなかったのが71試合なんだな、とすぐにわかる。
何の問題もない。

>そんな臭いものには蓋をするというような考えで解決する問題ではないでしょう。
>どんな制度になったとしても勝敗表には勝利数・敗戦数・引き分け数は必須項目だと私は思います。

140試合69勝(67敗4分)という感じでいいだろう。
確かにまったく掲載しないのはさすがにまずいが
敗数と引き分け数は重要ではないですよ、ということを示すため
敗数と引き分け数はカッコで囲めばいいだろう。

ちなみに俺は、引き分けが0.5勝や0.6勝の価値を持つのは
現勝率制のように引き分けを除外する場合のみ、認められることだと思っている。
現勝率制の場合、引き分けは「未決着試合」なので、決着していない試合を
「勝てなかった試合」とするのはおかしいと思うが
引き分けを一つの結果として認めるならば、引き分けは「勝てないまま終了した試合」なのだから
「勝てなかった」という意味では負けと同じなのだから
引き分けの価値が負けと同じことには抵抗は感じないな。

78 : ◆HIdcSghA9w :2008/06/13(金) 03:15:41 ID:l5EJHx6v
もう一度>>73
>それは個人的な感覚・価値観の問題でしょう。
>合理性・公平性を考えれば、引き分けは勝ちと負けの中間とするべきなのです。

勝利数順が良いか、勝ち越し数順が良いかは個人的な価値観の問題だというのは
まったく異論はないが
合理性・公平性については、勝ち越し数順が一番だというのは違うと思うな。

現勝率制は引き分けの数によって分母が変わるから、合理性が劣るのはわかるけど
勝利数順と勝ち越し数順、3:1:0の勝ち点制などは
合理性・公平性はまったく同じだと思うな。

なぜ引き分けの価値が勝ちと負けの中間でなければならないのかがわからない。
引き分けってのは「未決着試合」か「勝利を掴めなかった試合」のどちらかであると思う。
前者なら現勝率制、後者なら勝利数順であり
引き分けが勝ちと負けの中間である説明はできないのである。

価値観の問題においては、あなたが勝ち越し数順が各チームの評価方法として
最も良いと思ってることについては一切否定するつもりはない。

だけど、勝ち越し数順が合理性・公平性が一番高い、ということについては否定させてもらう。
評価する試合数が揃っていれば、何を基準にしても合理性・公平性は同じだと思うからな。

つまり、勝利数順か勝ち越し数順かの議論は、100%価値観の問題であり
多数決で勝ち越し数順が多数になれば、俺はそれに対して一切文句を言うつもりはない。

だけど、合理性・公平性を指摘するのは間違ってるぞ、ということが言いたい。
勝利数順も合理性・公平性はまったく劣っていない。
引き分けを負けと同義にするのはおかしいと思うなら、それは100%価値観の問題である。
断じて合理性・公平性の問題ではない。

79 :TOGAMI:2008/06/13(金) 23:55:05 ID:zqJMRAET
>>74
>しかし、引き分けを一つの結果として認める場合は
>中日は130試合で64勝しかできなかったことになる。総試合数の過半数も勝てていない。
>一方、巨人は130試合で66勝できているので、総試合数の過半数勝てている。
>こうなると、1982年は巨人の優勝が妥当である。

そう考えるのは引き分けを一つの結果として認めることではなく、
あなたが勝利数支持派だからでしょう。
引き分けを負けと同じ価値にすることが妥当だという理由にはならないと思います。

>現勝率制(引き分け除外)なら、勝ち数が負け数よりも多いこと(勝ち越すこと)が重要になり
>引き分けを一つの結果として認める場合は、勝ち越すことはあまり重要ではなく
>一番重要なのは勝ち数が総試合数の半分以上になることである。

引き分けがある以上、全チームが総試合数の半分以上勝てないということも起こりえるので、
それが重要なことだとは私には思えません。
>>58で勝利数順だと勝ち越したチームより負け越したチームが上位になることがあることを
許容出来るのかと言ったのは、あくまでも順位決定方法を決める場合の参考例を示しただけであって、
勝ち越しか負け越しかというのは順位決定方法としては直接は関係ありません。
引き分けを一つの結果として認める場合でも、勝利数順なら勝利数、
勝ち越し数順なら勝ち越し数が重要になるだけでしょう。


>>75
>勝ち2点、引き分け1点、負け0点の勝ち点制は俺も知ってるから
>それ以外の方法、たとえば単純な勝ち越し数(勝敗差)で決めるやり方とかは
>何かの競技で採用されてたか?ということが聞きたい。

引き分け0.5勝0.5敗制以外は知りません。
それ以外の方法が無いことを証明するのは大変なので不明としか言えませんが、
私は聞いたことがないです。

>もし、そんな競技は無いとするならば
> 2:1:0の勝ち点制以外では、勝ち越し数順はかなり特殊なやり方ということになる。
>そんな特殊なやり方を採用する意義は果たしてあるのだろうか?という疑問が生まれる。

だから私は、過去に採用実績があり現在でもアジアシリーズなどで採用されている
引き分け0.5勝0.5敗制を推しているのです。
この制度に拒否反応を示す人がいるから仕方が無く他の代替案を出しているだけなので、
その代替案が過去に例はない特殊なやり方だから採用すべきではないと思うなら、
引き分け0.5勝0.5敗制か勝ち点制に納得してもらうしかないでしょう。

80 :TOGAMI:2008/06/13(金) 23:55:51 ID:zqJMRAET
>>76
>「勝率順→勝ち越し数順」となるのが普通であると言い切ってしまう
>あなたのその自信が理解できないんだよな。

各制度の引き分けの価値は、

勝率    =約0.4〜0.6勝
勝ち越し数=0.5勝
勝ち点   =0.333勝
勝利数   =0勝

となるんですよ。
勝率支持派だった人がいきなり勝利数支持派に変わる人は少ないだろうと推測したり、
勝率に一番近い勝ち越し数が支持されるようになるだろうと推測することは、
自然な考えではないでしょうか。
この程度の推測が否定されるのなら、推測することは絶対ダメだと言っているように聞こえます。

>総試合数の半分以上勝てているチームがあるにも関わらず
>勝ち数が総試合数の半分未満のチームが優勝してしまうのが勝ち越し数順の不合理だ。

そう考えるのはあなたが勝利数支持派だからでしょう。
引き分けがある以上、全チームが総試合数の半分以上勝てないということも起こりえるので、
それが不合理だとは私には思えません。
引き分けが負けと同じ価値になることの方が不合理でしょう。

>もちろん、他制度にも不合理がないわけではない。
>どの制度にも不合理は存在する。だからこそ、どの制度も「五十歩百歩」なのである。
>俺が言いたいことは、勝ち越し数順がそんなに素晴らしい制度とは言えないということだ。

私は別に勝ち越し数順が素晴らしい制度だとは思っていません。
勝ち越し数順は合理性・公平性という面からリーグ戦における基本的制度と言っても
いいのではないかということです。
ようするに、何の競技であろうが引き分けがあって再試合をしないリーグ戦を行う場合には
勝ち越し数順から検討すべきだということです。
勝ち越し数順よりもその競技や試合形式に合った制度が他にあれば、それを採用すればいいのです。

日本のプロ野球は、勝ち越し数順にはならない勝率制を最初に採用してしまったのが
そもそもの失敗だったのです。
MLBは引き分け再試合ありだったので、勝率順でも最終的には勝ち越し数順になりますが、
日本のプロ野球は引き分け再試合なしなのにMLBの勝率の計算方法をそのまま利用したために、
勝ち越し数順にはならない制度になってしまったのが失敗の元凶なのです。
その問題に気付いて1956年に引き分け0.5勝0.5敗制を採用したのですが、
計算が大変という理由や再試合の有無が頻繁に変更されていたこともあってか、
再試合なしになった1963年に引き分け0.5勝0.5敗制は採用されませんでした。
引き分け再試合の場合を除けばそれ以来勝ち越し数順にはなっていませんが、
現在ではコンピューターで処理しているんだから計算するのに支障はないので、
リーグ戦の基本的制度である勝ち越し数順になる制度をもう一度採用してもいいのではないか、
もっと早くそうするべきだったのではないかというのが私の主張です。

81 :TOGAMI:2008/06/13(金) 23:56:35 ID:zqJMRAET
>>77
>機能はするだろ。
>勝利数で順位を決めているのだから、試合数と勝利数のみ掲載すれば
>順位表としての機能はしっかりと果たせる。

順位表としては機能するかもしれませんが、敗戦数が記載されていなければ
勝敗表としては成り立たないということです。
まぁ、これは順位表と勝敗表という単なる言葉の問題なので重要なことではありませんが、
順位表・勝敗表に敗戦数・引き分け数が記載されなくなるとは私には思えません。

> 140試合69勝(67敗4分)という感じでいいだろう。
>確かにまったく掲載しないのはさすがにまずいが
>敗数と引き分け数は重要ではないですよ、ということを示すため
>敗数と引き分け数はカッコで囲めばいいだろう。

わざわざカッコをつける必要性を感じませんが、敗戦数と引き分け数を記載するのであれば
別に問題はありません。

>引き分けを一つの結果として認めるならば、引き分けは「勝てないまま終了した試合」なのだから
>「勝てなかった」という意味では負けと同じなのだから
>引き分けの価値が負けと同じことには抵抗は感じないな。

私は「負けなかった」ことも評価するべきだと思うので、
引き分けと負けが同じ価値になることには抵抗を感じるし、
そう考える人の方が多数派だと私は思います。

82 :TOGAMI:2008/06/13(金) 23:58:16 ID:zqJMRAET
>>78
>現勝率制は引き分けの数によって分母が変わるから、合理性が劣るのはわかるけど
>勝利数順と勝ち越し数順、3:1:0の勝ち点制などは
>合理性・公平性はまったく同じだと思うな。

それは合理性・公平性という言葉の解釈が私とあなたでは違うということでしょう。
あなたは競技や試合形式によって何が合理的な制度であるかは変わるから、
各制度の合理性・公平性は一概にいえないということで同じだと解釈しているのかもしれませんが、
私が言っている合理性・公平性というのは、競技や試合形式を考慮しない
勝負事の原理・原則による基本的・普遍的な概念としてのことです。

競技や試合形式を考慮した場合には、勝ち越し数順以外の制度の方が合理的と言える場合もあるでしょう。
ただし、その場合は理由が必要です。
サッカーは引き分けが多いから勝利の比重を高くして試合を面白くするという興行面の理由や
4チームのリーグ戦で上位2チームが勝ち抜けるというシステムが多いので、
勝ち点が同じになることを減らしたり最終戦でお互いに引き分けて勝ち抜けるという
談合まがいの不正が起こる可能性を減らす効果があるという理由があります。
それをあなたは合理的と判断するのでしょうが、私は例外的と判断しているということです。
サッカーも最初は勝ち越し数順だったように、あくまでもリーグ戦は勝ち越し数順が基本なのです。
だからリーグ戦で理由も無く勝ち越し数順以外の制度を採用するべきではないのです。
それをしてしまったのが日本のプロ野球で、そのために順位決定方法が
何度も問題になって変更されているのです。
最初に勝ち越し数順になる制度にしていれば、順位決定方法の問題で
こんなにもめることはなかったと私は思います。

83 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:2008/06/13(金) 23:59:07 ID:zqJMRAET
>>78
>なぜ引き分けの価値が勝ちと負けの中間でなければならないのかがわからない。
>引き分けってのは「未決着試合」か「勝利を掴めなかった試合」のどちらかであると思う。
>前者なら現勝率制、後者なら勝利数順であり
>引き分けが勝ちと負けの中間である説明はできないのである。

引き分けは勝ちでも負けでもないんだからノーカウントとしてやり直すことを一番に考えるべきで、
それがダメなのであれば勝ちと負けの中間の価値を両者に与えることが自然でしょう。
そうでなければ、勝ち2点、引き分け1点、負け0点という勝ち点制の説明がつきません。

引き分けをノーカウントとしてやり直すか、勝利の半分の価値を与えることは、
野球でも他競技でも実際に行われた実績がありますが、
引き分けが負けと同じ価値になる競技は過去にあったでしょうか?
完全に引き分けと負けが同じ価値になるわけではありませんが、
2001年のセ・リーグぐらいではないでしょうか。
その制度もたった1年で廃止されてしまったんだから問題がある制度だったということです。
2001年に引き分けをどう感じたのか私自身は覚えていませんが、
引き分けが負けと同じ価値になると、今以上に虚しさを感じるのではないでしょうか?
引き分けは減るかもしれませんが、劇的に減るとは思えないし、
減った理由が12回裏の先攻チームのモチベーションが下がったためということも考えられるので、
私は勝利数順には賛成出来ません。

他には競技とは言えないけど、大勢の人が代表者一人とジャンケンして勝ったものだけが残って
一人になるまで繰り返すという勝ち残りのジャンケン大会ぐらいしか知りません。
これは引き分けであるあいこが負けと同じ価値になりますが、
時間を節約するという理由があるので、引き分けと負けが同じ価値でも構わないでしょう。

>だけど、合理性・公平性を指摘するのは間違ってるぞ、ということが言いたい。
>勝利数順も合理性・公平性はまったく劣っていない。
>引き分けを負けと同義にするのはおかしいと思うなら、それは100%価値観の問題である。
>断じて合理性・公平性の問題ではない。

公平というのは偏らずに平等に扱うことなので、
引き分けを負けと同じ価値にするのは偏っているし公平とは思えません。
引き分けは再試合をするか、勝ちと負けの中間の価値を与えるのが公平な評価だと私は思います。
競技や試合形式による合理性・公平性を考えることは価値観の問題だと言ってもいいと思いますが、
私が言っている合理性・公平性というのは、競技や試合形式などを特定しない
勝負事の基本的な原理・原則のことで、価値観によって変わる問題ではなく、
数学的・論理的に答えが出る問題のことなのです。

84 :ワシもひろゆき:2008/06/14(土) 02:20:42 ID:Sghb097X
>引き分けが負けと同じ価値になると、今以上に虚しさを感じるのではないでしょうか?
普通に9回で負けても虚しさは無いが、3回も延長をやったのに引き分け
ということ自体が虚しいぞ!
これはテレビで見たのでは感じなくても、球場で見た人間なら感じることだ。
違うか?
虚しさ相当の負けでいい感じがする。
引き分けという結果の価値を上げたからと言って埋まるものではない。
引き分け自体に大きな虚しさを感じるのが野球の特性ではないか?

じゃあワシはこう考えをはっきりさせる。
延長なしなら勝ち越し数制、
上限のある延長ありなら勝利数制を支持する。

>完全に引き分けと負けが同じ価値になるわけではありませんが、
>2001年のセ・リーグぐらいではないでしょうか。
>その制度もたった1年で廃止されてしまった
制度ではなく、シーズン途中の順位の表示方法に問題があっただけだ。

>>勝ち2点、引き分け1点、負け0点の勝ち点制は俺も知ってるから
>>それ以外の方法、たとえば単純な勝ち越し数(勝敗差)で決めるやり方
ゴルフは勝ち越し数を表示しているのに近いな。

85 : ◆HIdcSghA9w :2008/06/14(土) 03:32:06 ID:UBdSpdcq
>>79
>あなたが勝利数支持派だからでしょう。
>引き分けを負けと同じ価値にすることが妥当だという理由にはならないと思います。

そういう考え方もあるから、勝ち越し数順が必ずしも正しいと
決めつけることはできないんだぞ、ということが言いたかっただけであって
引き分けを負けと同じ価値にすることが正しいとは思ってない。
同時に、引き分けが勝ちと負けの中間の価値にすることが正しいとも思ってない。

まあ、俺がそう考えるのは勝利数を重んじているからではあるが
あなたが引き分けは勝ちと負けの中間にすべきだと考えるのも
あなたが勝ち越し数順支持派だからでしょう、というだけの話だ。
勝ち越し数順が一番正しいということの証明には一切ならない。

>だから私は、過去に採用実績があり現在でもアジアシリーズなどで採用されている
>引き分け0.5勝0.5敗制を推しているのです。
>(略)
>引き分け0.5勝0.5敗制か勝ち点制に納得してもらうしかないでしょう。

前スレでも言ったように、引き分け0.5勝0.5敗制は問題ありだな。
俺は、勝ち越し数順にするなら勝ち2点、引き分け1点、負け0点の
勝ち点制にするしかないと思っている。その他は特殊過ぎてダメだ。

86 : ◆HIdcSghA9w :2008/06/14(土) 04:07:11 ID:UBdSpdcq
>>80
>そう考えるのはあなたが勝利数支持派だからでしょう。
>引き分けがある以上、全チームが総試合数の半分以上勝てないということも起こりえるので、
>それが不合理だとは私には思えません。
>引き分けが負けと同じ価値になることの方が不合理でしょう。

そう考えるのはあなたが勝ち越し数順支持派だからでしょう。
それだけの話。以上!

>>82
>私が言っている合理性・公平性というのは、競技や試合形式を考慮しない
>勝負事の原理・原則による基本的・普遍的な概念としてのことです。

引き分けが存在する限り、勝利数、勝ち越し数、勝ち点、いずれの制度も
勝負事の原理・原則に完全に従える制度は存在しない。
だから、何を基準にしても勝負事の原理・原則には従っていない。
だが、どの制度も合理性・公平性は同じ水準で一定に保たれていることも確かだ。

そもそも、勝負事の原理・原則に従えば、引き分けなんて結果はあってはいけないわけで
引き分けの存在を認める時点で、すでに勝負事の原理・原則など破綻しているのだ。
その破綻したものを振りかざして勝ち越し数順が正しいと叫んでも
それはまったく無意味なことである。

>>83
>引き分けは勝ちでも負けでもないんだからノーカウントとしてやり直すことを一番に考えるべきで、
>それがダメなのであれば勝ちと負けの中間の価値を両者に与えることが自然でしょう。
>そうでなければ、勝ち2点、引き分け1点、負け0点という勝ち点制の説明がつきません。

引き分けは勝ちでも負けでもないからノーカウントにすべき、というなら現勝率制のように
引き分けを除外して勝率を計算すればいいだけのこと。
しかし、引き分けを除外せず、一つの結果として認めるなら、その時点で引き分けは
「1勝を挙げることができなかった試合」として評価されることを覚悟しなければならない。

勝ち2点、引き分け1点、負け0点の勝ち点制を否定するつもりはまったくない。
俺が言いたいのは、勝ち越し数順が一番正しいわけではないんだぞ、ということ。
価値観の問題で勝ち越し数順が一番の支持を得るなら、俺はそれに対して一切文句はない。
だが、合理性だの公平性だのといったものに関しては
勝利数順も、勝ち点制も、勝ち越し数順もすべて同水準である、ということが言いたいのだ。

87 : ◆HIdcSghA9w :2008/06/14(土) 04:19:18 ID:UBdSpdcq
>完全に引き分けと負けが同じ価値になるわけではありませんが、
>2001年のセ・リーグぐらいではないでしょうか。
>その制度もたった1年で廃止されてしまったんだから問題がある制度だったということです。

頼むからそうやって都合のいいように出来事を解釈しないでくれ。
ワシもひろゆき氏も言っているが、2001年の制度がすぐに廃止されたのは
順位表の形式があまりにもおかしかったからだよ。
試合消化に差があるのに、勝利数の多い方を上位としたから
本来は明らかに不利なはずの巨人が1位にされてしまった。
それによって、シーズン途中の優劣が非常にわかりにくいものになってしまった。
このことに批判が集中したから1年で廃止されたんだよ。
勝利数順が間違っているから廃止されたわけではない!

本来なら2002年から、順位決定方法は勝利数順のままで
新たに純勝率と新ゲーム差を掲載すればよかったのだ。
だが、それをせず、順位決定方法そのものを変えてしまったのは間違いだったな。
シーズン途中の順位掲載方法に問題があったのに、順位決定方法そのものを変えてしまったのは
あなたが言う通り、セリーグが「無能だから」なのかもしれんな……。

しかし、新ゲーム差はともかく、純勝率は出せなかったのかもな。
元々の勝率(現勝率)とごちゃ混ぜになって混乱するから掲載できなかったのだろう。
その点を考えれば、仕方が無かったとも言える。
でも、せめて新ゲーム差だけは掲載して欲しかったな。

まあ、ようするに勝利数順そのものが否定されたわけではないということ。
もうあと数年、勝利数順を実施して欲しかった(実際には2006年までやっていたが)

>2001年に引き分けをどう感じたのか私自身は覚えていませんが、
>引き分けが負けと同じ価値になると、今以上に虚しさを感じるのではないでしょうか?

2001年のセリーグで実際に引き分け試合を球場で見た者がここにおります。
正直、負けと同じ価値になることの虚しさはこれっぽっちも感じなかった。
それよりも、最後までチャンスを逃し続け、「勝てなかった」ことの虚しさだけが
その夜じゅう、延々と続いた。

はっきり言って、あの試合を見たからこそ、引き分けは負けと同義でいいと思えるのかもしれない。
やっぱり試合は勝たなきゃ面白くないし、「勝てなくて悔しい」という思いは
引き分け試合でも負け試合でもまったく同じだ。

球場で試合を見てるファンに「引き分けでもいいや」と思って応援してるファンはほとんどいないだろう。
たとえ引き分けに0.9勝の価値が与えられていようとも、ファンは勝つことだけを望んでいる。

実際に引き分け試合を見てみろよ。
引き分けの価値が負けと同じかそうでないかなんてすべて吹っ飛ぶぞ。
ただただひたすら「勝てなかった」ことへの悔しさだけを噛みしめることになる。

88 : ◆HIdcSghA9w :2008/06/14(土) 04:42:57 ID:UBdSpdcq
>公平というのは偏らずに平等に扱うことなので、
>引き分けを負けと同じ価値にするのは偏っているし公平とは思えません。

それは勝ち越し数を基本とした場合に限るだろ?
何を基準にするかで「何が公平か?」も変わるんだから
その説明が勝ち越し数順が公平であることの説明にはまったくならない。
そもそも、引き分けが全チームに同じ価値を与えるなら、その時点で公平と言えるだろ。
0勝と扱われようが、0.5勝だろうが0.9勝だろうが、引き分けの価値が固定されていれば
完全に公平であると言えるだろ。

>私が言っている合理性・公平性というのは、競技や試合形式などを特定しない
>勝負事の基本的な原理・原則のことで、価値観によって変わる問題ではなく、
>数学的・論理的に答えが出る問題のことなのです。

あなたが自分の価値観をもってどの制度が最適であるかを言うのは何も問題はないけど
「勝負事の基本的な原理・原則」などという、まるで「自然界の法則」とでも言いたげな
トンデモ論理を振りかざしても、それが勝ち越し数順が最も合理的であることの説明には
まったくならないことに早く気がついてくれ。

そもそも、引き分けがある時点で「勝負事の基本的な原理・原則」は完全に破綻してるんだよ。
勝負には勝ちと負けしかないんだよ。
その点では、引き分けを除外し、勝ち数と負け数だけで評価している現勝率制は
「勝負事の基本的な原理・原則」が破綻していないと言える。
ただ、現勝率制はチームによって引き分けの価値が変わるから公平性は他制度より劣る。

勝利数順、勝ち越し数順、勝ち点順、いずれも引き分けを一つの結果として認めているから
勝ち・負け以外の結果を認めている時点で「勝負事の基本的な原理・原則」は
完全に破綻している。

その完全に破綻したものを振りかざして勝ち越し数順が合理性・公平性に優れているだの
数学的・論理的に答えが出るだの言っても、まったく無意味なことなんだよ。

勝利数順、勝ち越し数順、勝ち点順。いずれも勝ち・引き分け・負けの価値は常に一定している。
なので、どれも合理性・公平性はすべて同水準なのである。
どれが優れているわけでもなく、劣っているわけでもない。すべて同じ水準である。

あとは100%価値観に委ねられることになる。
勝利数順か勝ち越し数順かの議論は、俺は100%価値観の問題だと思って議論しているので
自分が引き分けに対してどう思うか?などのことを書いているわけだ。
その上で、勝利数順の方がわかりやすいし、感覚的にも馴染みやすいから勝利数順を支持している。
つまり、あくまでも感覚的な意味(価値観)で勝利数順を支持しているわけだ。

合理性・公平性については上でも言ったように
勝利数順が勝ち越し数順よりも優れているとは思っていない。
だから、合理性・公平性をもって勝利数順を支持するつもりはない。
だけど、勝利数順が勝ち越し数順に劣るともまったく思っていない。
なので、勝利数順が勝ち越し数順より合理性・公平性が劣るというならば
それに対しては全否定をさせてもらう。

89 : ◆HIdcSghA9w :2008/06/14(土) 04:55:31 ID:UBdSpdcq
自己レス>>85
>勝ち点制にするしかないと思っている。その他は特殊過ぎてダメだ。

この「特殊過ぎてダメ」というのは、推進するに値しないという意味で
制度としてダメというわけでは決してない。

>>84
>引き分けという結果の価値を上げたからと言って埋まるものではない。
>引き分け自体に大きな虚しさを感じるのが野球の特性ではないか?

まったくその通りだ。
あれだけ長時間試合をしたのだから、引き分けると虚しくなるのは当然。

引き分けの価値についてだが
ものは考えようで、もし引き分けに0.9勝の価値を与えるとしても
相手にも0.9勝を与えてしまったのだから、やはり悔しい。
逆に、引き分けが負けと同義であっても
相手も1勝できなかったのだから、その点では負けよりは意義があると言える。

まあ、いずれにしても、そういう星勘定なんて球場内ではほとんど考えない。
とにかく引き分けは虚しい。それだけだ。

>ゴルフは勝ち越し数を表示しているのに近いな。

ゴルフがあったか。
ゴルフを見慣れている人なら、順位表記が勝ち越し数順になっても
さほど抵抗はないだろうな。

90 :TOGAMI:2008/06/14(土) 23:55:08 ID:tg/8Ek9Z
>>84
>引き分けという結果の価値を上げたからと言って埋まるものではない。
>引き分け自体に大きな虚しさを感じるのが野球の特性ではないか?

それは個人差があるでしょうから何とも言えませんが、
私は引き分けも一つの結果として認めているので、0.5勝の価値を与えれば納得出来ます。

>制度ではなく、シーズン途中の順位の表示方法に問題があっただけだ。

それだったら、2002年に勝率順に変更する必要は無く、
順位表を「勝率=勝利数÷試合数」の順で記載するとか、
あなたが>>62で書いている「勝利数制でのゲーム差=勝ち−(引き分け+負け)」を
記載すればよかっただけではないでしょうか。
たしかに2001年の制度はシーズン中から順位の優劣が分かりにくいと批判されていましたが、
2002年に勝率順に変更されたのは、>>58で書いたように勝率でも勝ち越し数でも3位だった
広島が勝利数で横浜に負けていたために4位になってしまったことによるファンの反発の影響も
あったのではないかと思います。

91 :TOGAMI:2008/06/14(土) 23:55:52 ID:tg/8Ek9Z
>>85
>そういう考え方もあるから、勝ち越し数順が必ずしも正しいと
>決めつけることはできないんだぞ、ということが言いたかっただけであって
>引き分けを負けと同じ価値にすることが正しいとは思ってない。
>同時に、引き分けが勝ちと負けの中間の価値にすることが正しいとも思ってない。

それなら正しいという表現はやめて、引き分けは再試合をしないのであれば、
勝ちと負けの中間の価値とすることが基本的な考え方であるとすれば納得してもらえますか?

>まあ、俺がそう考えるのは勝利数を重んじているからではあるが
>あなたが引き分けは勝ちと負けの中間にすべきだと考えるのも
>あなたが勝ち越し数順支持派だからでしょう、というだけの話だ。
>勝ち越し数順が一番正しいということの証明には一切ならない。

逆です。
引き分けを除外して勝率を計算するのはおかしいと考えて、
引き分けは勝ちと負けの中間の価値を与えるべきだと思ったから、
勝ち越し数順になる制度にすべきだと言っているのです。
まぁ、元々は1986年に問題になったときに、勝率順よりゲーム差順の方がいいのではないかと
考えたことから始まっているので、勝ち越し数順という意識があったことは否定出来ませんが。

>>86
>そう考えるのはあなたが勝ち越し数順支持派だからでしょう。

勝ち越し数順支持派じゃなくても、引き分けが負けと同じ価値になることは
不合理だと考える人は多いでしょう。

>そもそも、勝負事の原理・原則に従えば、引き分けなんて結果はあってはいけないわけで
>引き分けの存在を認める時点で、すでに勝負事の原理・原則など破綻しているのだ。

実際には多くの勝負事で引き分けという結果は認められているのです。

>しかし、引き分けを除外せず、一つの結果として認めるなら、その時点で引き分けは
>「1勝を挙げることができなかった試合」として評価されることを覚悟しなければならない。

だから、その場合に一番公平なのが引き分けを勝ちと負けの中間とすることでしょう。

>だが、合理性だの公平性だのといったものに関しては
>勝利数順も、勝ち点制も、勝ち越し数順もすべて同水準である、ということが言いたいのだ。

引き分けと負けが同じ価値になることはあなたにとって公平なことなのですか?
そう考える人は他にもたくさんいるのですか?
あなたは最高勝率・最多勝利・最多勝ち越し・最少敗戦はどれも優勝の価値があるという
特殊な価値観の持ち主だから、そう考えているだけでしょう。

92 :TOGAMI:2008/06/14(土) 23:56:38 ID:tg/8Ek9Z
>>87
>本来なら2002年から、順位決定方法は勝利数順のままで
>新たに純勝率と新ゲーム差を掲載すればよかったのだ。
>だが、それをせず、順位決定方法そのものを変えてしまったのは間違いだったな。

それが分かっているならセ・リーグが>>58の横浜と広島の問題を考慮した可能性だってあるでしょう。
たしかに2001年の制度の順位表は勝利数順で表記しゲーム差は記載されなかったので、
シーズン途中の優劣が分かりにくいことがシーズン中から批判されて見直しが検討されていましたが、
実際に制度が変更されたのは2001年のシーズン終了後なんだから、
勝率でも勝ち越し数でも3位だった広島が勝利数で横浜に負けていたために4位になったことが
問題視された可能性は十分あるでしょう。

シーズン途中の優劣が分かりにくいことだけが問題なら、制度自体を変更する必要はなかったのです。
勝利数順という制度自体は何も問題になっていないのに勝率順に変更するなんてことは、
いくらなんでもおかしいでしょう。
勝利数順という制度が勝率順に変更されたということは、勝利数順自体の制度が問題視されたか
勝利数順でシーズン途中の優劣が分かりやすい方法を思いつかないほどセ・リーグが無能だったか
ということになりますが、私はセ・リーグは無能だと思っているけど
実際に勝利数と勝率の逆転現象が起こっているんだから、この件に関しては
勝利数順が問題視されたのではないかと思っています。

>しかし、新ゲーム差はともかく、純勝率は出せなかったのかもな。
>元々の勝率(現勝率)とごちゃ混ぜになって混乱するから掲載できなかったのだろう。
>その点を考えれば、仕方が無かったとも言える。

そんなことが理由で勝率順に戻ったとしたら、勝利数順という制度に問題があったことを
認めているのも同じでしょう。
勝率順より勝利数順の方がいい制度だと考えていたとしたら、勝率順に戻すことはしないはずです。

>実際に引き分け試合を見てみろよ。
>引き分けの価値が負けと同じかそうでないかなんてすべて吹っ飛ぶぞ。
>ただただひたすら「勝てなかった」ことへの悔しさだけを噛みしめることになる。

そう思う人が多数派だったら引き分けが廃止されてもおかしくありませんが、
選手会の反発の影響もあるとは思うけど、実際にはそうなっていません。
あなたがそう思うなら引き分け廃止の方向に向かうようにすればいいじゃないですか。
私は勝ち越し数順になるのであれば引き分けを廃止する必要性を感じませんが、
勝利数順にするぐらいだったらタイブレーク制にして引き分けを廃止してほしいと思っています。

93 :TOGAMI:2008/06/14(土) 23:57:23 ID:tg/8Ek9Z
>>88
>それは勝ち越し数を基本とした場合に限るだろ?
>何を基準にするかで「何が公平か?」も変わるんだから
>その説明が勝ち越し数順が公平であることの説明にはまったくならない。

何を基準にしようが、偏っているんだから公平とは言えないし、
合計して1勝にならない制度では合理性という面でも問題でしょう。

>そもそも、引き分けが全チームに同じ価値を与えるなら、その時点で公平と言えるだろ。
> 0勝と扱われようが、0.5勝だろうが0.9勝だろうが、引き分けの価値が固定されていれば
>完全に公平であると言えるだろ。

それはルールが最初から決められている以上、どのチームに対しても公平なルールだということですか?
私はそんなことを言っているのではありません。
ルール自体を問題にしているのです。

>あなたが自分の価値観をもってどの制度が最適であるかを言うのは何も問題はないけど
>「勝負事の基本的な原理・原則」などという、まるで「自然界の法則」とでも言いたげな
>トンデモ論理を振りかざしても、それが勝ち越し数順が最も合理的であることの説明には
>まったくならないことに早く気がついてくれ。

勝率が不合理であることや引き分けは勝ちと負けの中間の価値であることは、
当たり前のことなのです。
一般的・常識的に考えれば、引き分けは勝ちと負けの中間の価値で何も問題はないのです。
そんな当たり前のことを理解出来ない人がいるから、分かりやすいように説明しようと
いろいろ工夫しているんじゃないですか。
当たり前のことを説明するのは難しいものなのです。
引き分けはやり直すべきですが、やり直せないなら勝ちと負けの中間の価値を与えるのが
自然で基本的な考えでしょう。
引き分けを再試合しない場合に、引き分けの価値をどうするか一番最初に思いつく方法は
勝ちと負けの中間とすることでしょう。
それよりも先に引き分けを除外して勝率を計算したり、
引き分けを負けと同じ価値にすることが出てくるとは思えません。
そういう人がいたとしても少数派でしょう。

94 : ◆HIdcSghA9w :2008/06/15(日) 01:25:39 ID:iIytHHsk
>>91
>それなら正しいという表現はやめて、引き分けは再試合をしないのであれば、
>勝ちと負けの中間の価値とすることが基本的な考え方であるとすれば納得してもらえますか?

まったく納得できませんね。
何?その「基本的な考え方」って。
誰がそんなこと言ったんだよ。そんなもん信じられるかよ。

>勝ち越し数順支持派じゃなくても、引き分けが負けと同じ価値になることは
>不合理だと考える人は多いでしょう。

そう考えてる人はけっこういるだろうね。
でも、そう考える人はみんな「価値観の上では不合理」と考えてるだけだろう。
あなたのように「勝ち越し数順が基本的な考え」とか合理性・公平性が劣るとか
そんなオカルトチックな考えで勝利数順を不合理と考える人はほとんどいないだろう。

>引き分けと負けが同じ価値になることはあなたにとって公平なことなのですか?
>そう考える人は他にもたくさんいるのですか?

当たり前だろ。不公平ってのがおかしいだろ。
どのチームにも平等に同じ価値が割り振られているのに不公平というのがアホだ。

>あなたは最高勝率・最多勝利・最多勝ち越し・最少敗戦はどれも優勝の価値があるという
>特殊な価値観の持ち主だから、そう考えているだけでしょう。

ほんとにあなたは人を逆撫でするのが得意な人ですね。
議論する気なんか、これっぽっちもないだろ?
もうこうなったら、絶対に勝ち越し数順は支持しないことに決めたわ。
今日から完全に「アンチ勝ち越し数順」になります。

俺からもはっきり言わせてもらうよ。
その4部門すべてに優勝の価値があると考えてる俺は、特殊な価値観なのかもしれない。

だけどな

ここまで勝ち越し数順に徹底的にこだわるあんたも

十 分 に 特 殊 な 価 値 観 な ん だ よ !

95 : ◆HIdcSghA9w :2008/06/15(日) 01:40:39 ID:iIytHHsk
>>92
>そんなことが理由で勝率順に戻ったとしたら、勝利数順という制度に問題があったことを
>認めているのも同じでしょう。
>勝率順より勝利数順の方がいい制度だと考えていたとしたら、勝率順に戻すことはしないはずです。

そうだな。現勝率順で何も問題がないわけだ。
下手に勝利数順を採用してしまったのが間違いだったな。
でも、勝ち越し数順を採用しなかっただけ、セリーグを評価することにするわ。

>あなたがそう思うなら引き分け廃止の方向に向かうようにすればいいじゃないですか。

前から言ってるように、俺の第一希望はタイブレーク方式による
引き分け廃止であると何度も言ってるだろ。
しかし、前々スレであなたが「引き分け再試合なしの場合で考えてください」って言うから
そのことはこのスレでは封印してるんだよ。

>>93
>何を基準にしようが、偏っているんだから公平とは言えないし、
>合計して1勝にならない制度では合理性という面でも問題でしょう。

まったく偏ってません。勝利数順でも十分に公平です。
合理性においてもまったく問題ありません。

>勝率が不合理であることや引き分けは勝ちと負けの中間の価値であることは、
>当たり前のことなのです。

それはあなたの脳内だけの「当たり前」であり
自然界にはそんな「当たり前」は存在しません。

>一般的・常識的に考えれば、引き分けは勝ちと負けの中間の価値で何も問題はないのです。

確かに引き分けは勝ちと負けの中間の価値でも問題はない。
だけど、引き分けが負けと同じ価値なるのでも何も問題はないのです。

96 : ◆HIdcSghA9w :2008/06/15(日) 01:44:35 ID:iIytHHsk
>そんな当たり前のことを理解出来ない人がいるから、分かりやすいように説明しようと
>いろいろ工夫しているんじゃないですか。
>当たり前のことを説明するのは難しいものなのです。

悦に浸ってそんな上から目線で説明しようとするから誰も納得しないんだろうが。
なんだよ、その「当たり前のこと」って。
あんたが勝手に「当たり前」って思ってるだけだろうが。

俺も最初はあんたの言うことは尤もだと思いながらレスを見てたよ。
でも、だんだんそうは思えなくなってきたんだよ。
それはあんたが「自分の考えは絶対であり、相手の考えは間違っている」
という前提で他人を説得しようとしてるからだよ。

そんな奴の意見なんて、誰も聞きたくないだろうが。
最初は本気で議論がしたくてこのスレ(前々スレ〜前スレ)にいた。
順位決定方法の問題には何年も前から興味があったからね。
だがいつの間にか、自分の考えを絶対と思ってるあんたへの反論をすることが目的に変わっていった。

あんたが他人を逆撫でするような態度をとらなければ
俺は前スレの途中でこのスレを去るつもりだった。
だが、あんたが「自分の考えは絶対に正しく、相手の考えは間違っている」と決めつけて
俺のみならず、他の人に対しても相手の考えを徹底的に踏みにじったあんたの態度が
どうしても納得できなくて、このスレにとどまり続けることになった。

あんたは本気で自分の言ってることは絶対に正しくて
他人(煽り的な発言をする人も含む)の言ってることが完全に間違っていると信じ込んでいるのか?
もしそうだとしたら、俺はこのスレの削除依頼も検討するが
そこのところはどうなんだ?

97 : ◆HIdcSghA9w :2008/06/15(日) 02:02:52 ID:iIytHHsk
約3ヶ月間、このスレで書き込み続け、俺の考えもだいぶ変化してきた。

勝利数順、勝ち越し数順、現勝率制、サッカー勝ち点制、最少敗戦の5部門で
順位決定方法として適していると思う順に順位をつけていくと

約3ヶ月前(前々スレ226の頃)

1位勝ち越し数順
     現勝率制
3位勝利数順
4位サッカー勝ち点制
5位最少敗戦



1位勝利数順
2位現勝率制
3位サッカー勝ち点制
4位最少敗戦
5位勝ち越し数順

この3ヶ月間で変わったことは
勝利数順が最も順位決定方法として優れていると考えるようになったことと
勝ち越し数順が適しているとはとても思えなくなってしまったことだな。

この3ヶ月間で勝ち越し数順への信頼度を見事に急落させた。
ここでもし、TOGAMI氏の真の目的が
「あえて嫌われ役を演じることで『アンチ勝ち越し数順』を増やすこと」だとしたら
見事に大成功ということになるなw

98 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:2008/06/15(日) 17:59:03 ID:e+wKs4t9
引き分けは廃止しろ。

3人の上がり・たった12回までのゲーム、
所詮メジャー契約できないやつらの集まりにすぎないのに、甘ったれるな。




99 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:2008/06/15(日) 18:20:59 ID:GUGy5P57
>◆HIdcSghA9w

もうスルーしときなよ。
書き込むだけ、スレ主の思う壺になっているんだから。
放置が一番。

100 :TOGAMI:2008/06/15(日) 23:36:21 ID:/X6Qiqlv
>>94
>まったく納得できませんね。
>何?その「基本的な考え方」って。
>誰がそんなこと言ったんだよ。そんなもん信じられるかよ。

それならサッカーが最初にリーグ戦を行う際に、勝ち2点、引き分け1点、負け0点という
勝ち点制度を採用したのはどういう理由だと思っているのですか?
それが合理的で公平な制度だと判断したからではないのですか?

>当たり前だろ。不公平ってのがおかしいだろ。
>どのチームにも平等に同じ価値が割り振られているのに不公平というのがアホだ。

だからそれは、ルールが最初から決められている以上どのチームに対しても
公平なルールだということでしょう。
私はそんなことを言っているのではありません。
引き分けと負けが同じ価値になるルール自体が公平なのかと聞いているのです。

>もうこうなったら、絶対に勝ち越し数順は支持しないことに決めたわ。
>今日から完全に「アンチ勝ち越し数順」になります。

どうぞ御自由に。

>ここまで勝ち越し数順に徹底的にこだわるあんたも

>十 分 に 特 殊 な 価 値 観 な ん だ よ !

別に勝ち越し数順に拘ってはいません。
サッカーのように、その競技や試合形式に合う制度が他にあれば勝ち越し数順以外の制度でも
認めています。
日本のプロ野球では、勝ち越し数順になる制度を再試合がある場合以外では1956〜61年の6年間しか
実施していないし、廃止された理由も引き分けを0.5勝0.5敗として勝率を計算することが大変という
理由だったので、もう一度採用すべきだと主張しているのです。
勝ち越し数順になる制度を数年間実施してみて、問題があれば改めて検討すればいいのですが、
私は制度の変更が必要になるほどの大きな問題は起こらないだろうと推測しているのです。

101 :TOGAMI:2008/06/15(日) 23:37:07 ID:/X6Qiqlv
>>95
>まったく偏ってません。勝利数順でも十分に公平です。
>合理性においてもまったく問題ありません。

意味が分かりません。そう主張するのなら理由を述べてくれないと分かりません。

勝ち越し数順  勝ち>>>>>引き分け>>>>>負け
勝ち点順     勝ち>>>>>>>引き分け>>>負け
勝利数順    勝ち>>>>>>>>>>引き分け=負け

勝ちと負けは正反対なんだから、引き分けが勝ちと負けの中間になる
勝ち越し数順はバランスが取れているけど、勝ち点順・勝利数順はバランスが
取れていないんだから偏っていることになるのです。

>それはあなたの脳内だけの「当たり前」であり
>自然界にはそんな「当たり前」は存在しません。

引き分けを公平で合理的に評価しようした場合、勝ちでも負けでもないんだから、
やり直さないのであれば、勝ちと負けの中間の価値と考えることが一番自然な考え方なのです。
こんなことは誰かに教えられるまでもなく、生きていれば自然と身に付く考え方でしょう。
勝ちを+1、負けを−1とすれば、引き分けは0と考えるのが普通だし、
勝ちを+1、負けを0とすれば、引き分けは0.5とすればいいのです。
あなたは勝ちを+1、負けと引き分けを0とすることが公平な評価だと本気で思っているのですか?

>確かに引き分けは勝ちと負けの中間の価値でも問題はない。
>だけど、引き分けが負けと同じ価値なるのでも何も問題はないのです。

それはそういうルールが最初から決められた場合のことを言っているのではないのですか?
私はこれからルールを決める場合のことを言っているんだから、そんな反論は無意味です。

102 :TOGAMI:2008/06/15(日) 23:37:53 ID:/X6Qiqlv
>>96
>それはあんたが「自分の考えは絶対であり、相手の考えは間違っている」
>という前提で他人を説得しようとしてるからだよ。

あなたも私の主張は間違っていると決めつけているし、
実際勝率の不合理性に関しては、私の主張は正しくてあなたの考えは間違っていたじゃないですか。
あなたは現勝率制と勝ち越し数順になる制度の合理性・公平性は同じだと言っていたんですよ。
制度が違うのに合理性・公平性は同じなんて常識的に考えておかしいに決まっているじゃないですか。
今回のことも同じことです。
それと、私の議論姿勢については前スレの304でも答えているので、それを読んで下さい。
http://sports11.2ch.net/test/read.cgi/npb/1209257257/304

>だが、あんたが「自分の考えは絶対に正しく、相手の考えは間違っている」と決めつけて
>俺のみならず、他の人に対しても相手の考えを徹底的に踏みにじったあんたの態度が
>どうしても納得できなくて、このスレにとどまり続けることになった。

先に私の主張を否定したのはあなた方じゃないですか。
私はそれに対して反論しているだけです。

>あんたは本気で自分の言ってることは絶対に正しくて
>他人(煽り的な発言をする人も含む)の言ってることが完全に間違っていると信じ込んでいるのか?
>もしそうだとしたら、俺はこのスレの削除依頼も検討するが
>そこのところはどうなんだ?

どの主張のことなのか言ってくれないと分かりません。

103 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:2008/06/16(月) 16:59:14 ID:m+6uUSi2
勝ち越し数順で順位を決める場合、同数の時はどうやって順位を決めるのですか?

104 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:2008/06/16(月) 23:10:25 ID:9og6jgaQ
>>103
勝ち越し数が同数で並んだ場合は、優勝はプレーオフ、
2位以下は勝利数→対戦勝率→前年度順位の順で決めるのがいいと思います。
ただし、現状ではクライマックスシリーズがあるのでプレーオフは日程的にも厳しいし、
クライマックスシリーズの前にプレーオフをするのも変なので、
リーグ優勝も2位以下と同じ決め方にすることになるでしょう。
リーグ優勝をクライマックスシリーズに持ち越すという方法もありますが、
いろいろな問題があるので、この方法を実施するには十分な議論が必要だと思います。

ちなみにクライマックスシリーズがある場合の理想の順位決定方法を過去スレで書いているので、
それを再掲しておきます。

http://sports11.2ch.net/test/read.cgi/npb/1164626131/225
225 名前: 1 投稿日: 2008/03/16(日) 17:50:10 ID:ahb4dcOr
引き分けを0.5勝0.5敗として勝率を計算する制度にする際の
順位決定方法を考えてみました。

勝率で順位を決定。
勝率は引き分けを0.5勝0.5敗として計算。
勝率=(勝利+引分÷2)÷試合数

勝率が同率の場合は、勝利数→対戦勝率→前年度順位の順で順位を決定。
勝率・勝利数が3チーム以上同じ場合、該当チーム間での対戦勝率で順位を決定。
対戦勝率でも同率チームが発生した場合は、そのチーム間での対戦勝率で順位が
決まるまで繰り返し、それでも決まらない場合は前年度順位で決定。

105 :103:2008/06/17(火) 00:28:57 ID:nn7xRIKW
>>104
合理性・公平性に欠けた、順位決定方法ですね。

106 :TOGAMI:2008/06/17(火) 01:02:16 ID:TjM5oDBN
>>105
批判するのは構いませんが、出来れば理由なり代案なりを提示してほしいものです。

107 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:2008/06/17(火) 05:07:38 ID:Void0HNH
興味本位で覗いて見たら凄い熱い議論しててびっくりした。
>>1は合理主義で自分は支持できる。
聞く耳が無さそうなのは、対案として出された意見に納得できるだけの十分な合
理性を読み取れないからだろう。
それが意見の否定に繋がり衝突を生むのは仕方のない事。
むしろ譲れない軸があるからこそ生じる軋轢だと思う。

まぁこう感じるのは、自分も勝ち越し数支持派だからかもしれないが。

108 :103:2008/06/17(火) 08:58:23 ID:nn7xRIKW
>>106
>>104は名無しですが、貴方の意見なのですか?

優劣が決まらない場合は中間の価値とするのが、貴方の言う合理性なので、1位2位が勝ち越し数順で優劣が決まらなければ両方共1.5位とするのが当たり前だと思ったのですが。

109 : ◆HIdcSghA9w :2008/06/17(火) 20:57:40 ID:biU5Ro/K
>>100
>それならサッカーが最初にリーグ戦を行う際に、勝ち2点、引き分け1点、負け0点という
>勝ち点制度を採用したのはどういう理由だと思っているのですか?
>それが合理的で公平な制度だと判断したからではないのですか?

とりあえずって感じでそういう点数設定にしたんだろ。
別に勝ち越し数順が良いと思ってこういう点数配分になったのではなく
その配分がわかりやすいと思っただけだろ。
まあ、推測で物事を語るのはよくないので、ここで止めておく。

>引き分けと負けが同じ価値になるルール自体が公平なのかと聞いているのです。

もちろん公平だ。
「勝つこと」という目的を両者果たせなかったのだから
引き分けの価値が負けの価値と同じでも公平だ。

>>101
>意味が分かりません。そう主張するのなら理由を述べてくれないと分かりません。

では説明しよう。
引き分けが存在する時点ですでに不合理な制度にしかならないんだよ。
不合理がない制度とは、引き分けがなく、勝ち数と負け数のみで判断できる場合に限られる。
つまり、引き分けがある時点でどんな制度にしても不合理だということだ。
不合理である以上は、どんな制度を用いても不合理なわけで
勝利数順も勝ち越し数順も不合理である。

だから>>95で言った俺の意味は、あくまでも勝ち越し数順に比べて
勝利数順は合理性は劣りません、ということであって
実際には引き分けが存在する時点で不合理なのである。
そして、引き分けが存在するという不合理を認めた上では
勝利数順でもまったく問題がないということだ。

110 : ◆HIdcSghA9w :2008/06/17(火) 21:19:19 ID:biU5Ro/K
>引き分けを公平で合理的に評価しようした場合、勝ちでも負けでもないんだから、
>やり直さないのであれば、勝ちと負けの中間の価値と考えることが一番自然な考え方なのです。
>こんなことは誰かに教えられるまでもなく、生きていれば自然と身に付く考え方でしょう。
>勝ちを+1、負けを−1とすれば、引き分けは0と考えるのが普通だし、
>勝ちを+1、負けを0とすれば、引き分けは0.5とすればいいのです。

自然な考え方ねぇ……。
TOGAMI氏よ、あなたは数学には強いみたいだから、自然数ってわかるよな?
自然数とは0、1、2、3……と続く正の整数のことだ。

●勝ちを+1、負けを−1、引き分けは0
これはルールとしてそういう点数配分にすることは何も問題はない。
だが、これを「自然な考え方」とするのは間違っている。
−1という、自然数に該当しない『マイナス値』が出てくることにより
この考え方は不自然な考え方なのである。

●勝ちを+1、負けを0、引き分けは0.5
これもルールとしてそういう点数配分にすることは何も問題はない。
だが、これも「自然な考え方」とするのは間違っている。
0.5という『小数点』が出てくる時点で特殊なやり方なのである。
つまり、不自然な考え方なのである。

自然数には−1も0.5も存在しない。それらどちらも『不自然な数』である。
ルールの上では『不自然な数』が存在してもかまわないが
『不自然な数』を使用している時点でそのルールは特殊なやり方であるということを理解すべきだ。
したがって、俺にとっては上の二つのルールはどちらも特殊なやり方である。

引き分けを負けと同義にすることが「自然な考え方」と思ってるわけではないが
不自然で特殊なやり方を「自然な考え方なのです」と偽ってる人が
「勝利数順は不自然だから」と否定することはできないはずだ。

>あなたは勝ちを+1、負けと引き分けを0とすることが公平な評価だと本気で思っているのですか?

当たり前だろ。
引き分けは「勝つために試合をする」という目的を果たせなかったんだから
負けと同様に価値が『0』で十分に公平なんだよ。
引き分けるために試合をやってるわけではないだろ?

111 : ◆HIdcSghA9w :2008/06/17(火) 21:39:18 ID:biU5Ro/K
>>102
>あなたも私の主張は間違っていると決めつけているし、

いつ間違ってると決めつけた?
前々スレから俺は「勝ち越し数順でもいい」ってずっと言い続けてるだろ。
それに対し、あなたは俺の「引き分けの価値は正確には決められないから
どの制度が一番正しいとは言えない」という意見を常に否定し続けてるだろ。
(その証拠が「4部門すべてに優勝の価値があるというのは特殊な価値観」という発言)
あんただけが一方的に他人の意見を否定し続けてるんだよ。

>実際勝率の不合理性に関しては、私の主張は正しくてあなたの考えは間違っていたじゃないですか。

は?いつ俺の考え方が間違っていたって決めたんだ?
勝手に勝利宣言してんじゃねぇよ。

俺は現勝率の不合理性は何年も前からわかってたし(前々スレ415のこととか)
それを理解した上で現勝率制を支持するとも言ったし
俺は価値観の上では現勝率制は良くないとは言ったが(引き分けが0.6勝扱いなのは良くないという意味で)
だからといって、順位決定方法として間違ってるとは言ってないぞ。

>あなたは現勝率制と勝ち越し数順になる制度の合理性・公平性は同じだと言っていたんですよ。
>制度が違うのに合理性・公平性は同じなんて常識的に考えておかしいに決まっているじゃないですか。
>今回のことも同じことです。

それが引き分けってやつなんだよ。
引き分けの価値は厳密には『不定』なんだよ。
あなたは勝手に『0.5勝』とか『勝ちと負けの中間』とか勝手に決めつけてるけど
引き分けの価値は、断じてそんな単純なものではないんだよ!

引き分けを『0.5勝』とするのか、負けと同じ『0勝』とするのか
サッカーのように『1/3勝』とするのか。それは自由に設定できるんだよ。
どれが正しい、どれが自然な考え方、なんてものは存在しないんだよ。
それが引き分けってやつなんだよ。

価値が『不定』だからこそ、勝ちと負けの中間にしようが
負けと同義にしようが、どちらも間違ってはいないってのが俺の主張だよ。

112 : ◆HIdcSghA9w :2008/06/17(火) 21:44:29 ID:biU5Ro/K
>>102
>先に私の主張を否定したのはあなた方じゃないですか。
>私はそれに対して反論しているだけです。

>>111でも言ったように、一方的に否定してるのはあなたの方だよ。
俺があなたの主張を否定したのは、あなたが勝ち越し数順が絶対に一番正しいと
いうようなニュアンスの発言があったから、それに対して
「引き分けの価値は不定だから、勝ち越し数順が一番正しいとは言えない」
と、勝ち越し数順が絶対であることを否定しただけであって
一方的に偏った意見をぶつけてきてるのはあなたの方なんだぞ。

113 : ◆HIdcSghA9w :2008/06/17(火) 21:59:09 ID:biU5Ro/K
>>103>>105>>108
勝ち越し数順自体が合理性・公平性に欠けているわけではなくて
勝ち越し数順なのに、同数だと勝利数順になっている>>104案が
合理性・公平性に欠けているってことだよな。

俺も同意だ。
散々、勝利数順は不公平、勝ち越し数順が自然な考え方って言っておきながら
勝ち越し数が同数の時は勝利数順になるなんて
中途半端で優柔不断な制度だよな。合理性・公平性も欠けてるし。

>>104案(前々スレ225案)は、勝ち越し数順なので
勝ち数の多さと負け数の少なさを同じ価値として扱っている。
なので、引き分けは実質0.5勝0.5敗である。
だが、勝ち越し数が同数の時は引き分けの価値が負けと同じになる。
これじゃ、引き分けの価値を0.5勝としたいのか0勝としたいのかわからなくなるよな。
合理性・公平性が欠けているというのは尤もな意見だ。

だが、ルールとしてはよくできたものと言えるだろう。
合理性・公平性は欠けているが、順位決定方法としてはバランスが良いと言える。

114 : ◆HIdcSghA9w :2008/06/17(火) 22:07:43 ID:biU5Ro/K
>>107
当事者である俺もそう思う。
互いに譲れない「基本的な考え方」があって、互いにそれを否定しあってるから
言い争いになっているのだろう。

TOGAMI氏の軸:
引き分けの価値は勝ちと負けの中間にすべきである。
それ以外はどれも特別なやり方であり、合理性・公平性に欠けている。

俺の軸:
引き分けの存在自体が不合理と考えているので
引き分けが存在する以上は、引き分けの価値をどう設定しても不合理である。
引き分けは勝ちでも負けでもないので、引き分けの価値は厳密には『不定』である。
『不定』なので、それぞれの競技で価値を自由に決めていい。
それが0.5勝であろうが、0勝であろうが、1/3勝であろうが
どれが正しい、どれが間違ってる、と決めつけることはできないのである。

二人とも、基本はこの考えでずっと対峙してきてるので
意見がずっと合わずにいるのだろう。

115 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:2008/06/17(火) 22:53:24 ID:JGfWZN0w
二人でメールアドレスを交換しあって、
延々とふたりっきりで意見をぶつけあったらどう?

116 :TOGAMI:2008/06/17(火) 23:17:06 ID:YOb9UJvA
>>108

>>104は名前を入れ忘れましたが、私のレスです。

中間の価値とするのは基本的・常識的な対処法というだけのことなので、
全てそうすればいいというわけではありません。
価値的には1.5位相当と考えられますが、順位には1.5位という概念がないし、
優勝チームを決める必要があるんだから、
クライマックスシリーズのような特殊な制度がなければ、
プレーオフで優勝を決めるか、他の基準で決めるのが妥当でしょう。
2位以下なら、同順位(慣例では上位の順位)でも構わないと思います。

ゴルフでは2位が二人いる場合、順位は二人とも2位で、賞金は2位と3位を合計した半分が
両者に与えられることになっているので、価値的には2.5位相当になります。
順位にもそういう概念を取り入れて、ゴルフでも野球でも2位が並んだ場合、
順位を2.5位と表記するのも一つの方法だとは思いますが、
3人以上が並んだらややこしいし、2位に3人が並んで3位相当の価値になっても
賞金は3位と同額ということにはならないという問題があるので、
そうなることはないでしょう。

117 :TOGAMI:2008/06/17(火) 23:17:56 ID:YOb9UJvA
>>107
久しぶりの勝ち越し数支持派の書き込みですね。
最終的に勝ち越し数順になる制度にはいろいろありますが、
どういう制度がいいと思っていますか?
思いつくものを挙げてみます。

●引き分けを0.5勝0.5敗として勝率を計算
●勝敗差=勝利−敗戦
●勝敗差率=勝敗差÷試合数
●ゲーム差 首位からのゲーム差順
●ゲーム差率=ゲーム差÷試合数
●勝ち点 勝ち2点、引き分け1点、負け0点
●勝ち点 勝ち1点、引き分け0.5点、負け0点
●勝ち点 勝ち1点、引き分け0点、負け−1点
●勝ち点率=勝ち点÷試合数 勝ち2点、引き分け1点、負け0点
●勝ち点率=勝ち点÷試合数 勝ち1点、引き分け0.5点、負け0点
●勝ち点率=勝ち点÷試合数 勝ち1点、引き分け0点、負け−1点

こんなところでしょうか。
私は引き分け0.5勝0.5敗制がいいと思っています。
過去にも採用されていた制度だし、現在でもアジアシリーズなどで採用されているし、
この制度以外だと順位表の形式を変更する必要が出てくるという問題があるので、
他の案が採用される可能性は低いのではないかと思います。
ただし、引き分けを0.5勝0.5敗とすることに対して違和感がある人も多いので、
そういう人が多数派であれば、他の案でも許容範囲です。

118 :103:2008/06/18(水) 07:22:49 ID:7xG2JWBv
>>116
> 中間の価値とするのは基本的・常識的な対処法というだけのことなので、
> 全てそうすればいいというわけではありません。

第1基準と第2基準が変わるのは当たり前です。
自分のレスの解釈は>>113の様に理解して下さい。
全ての引き分けの価値を勝利と敗北の中間でなければおかしいと言ってるのではないのです。

貴方が個人的価値観で勝敗差>勝利数を主張していたのなら第1基準:勝敗差・第2基準:勝利数ならば理解できます。
しかし、あれだけ勝利数順を否定した貴方が第2基準で勝利数順を採用する理由は何か教えて下さい。

119 :103:2008/06/18(水) 08:56:34 ID:7xG2JWBv
>>116
> 中間の価値とするのは基本的・常識的


自分はリーグ戦における1勝1敗=2分というのは常識ではなく、非常識だと思います。

何故なら、リーグ内の任意の2チームが暗黙の合意で2分にする可能性があるからです。
これが、暗黙の合意で1勝1敗にしようとした場合、順位は変わりませんが、各々試合で敗退行為(勝負事における絶対悪)に無し行う事は不可能です。
順位は変わらないのに、敗退行為の有無では、天と地の差があります。

結果自分も『1分=0.5勝は自然の法則』というのは、人間の常識を失念したトンデモ理論だと判断せざるをえないです。

貴方の反論として、『では何故リーグ戦で1分=0.5勝を採用している所があるのか』その具体例を出してくると思いますが、その一つの回答として、試合の勝敗以外で合意の引き分けを防ぐ条件があるからです。
プロ野球で具体例を挙げれば、彼等は勝敗以外に個人成績の向上という、モチベーションが有ります。
合意の引き分けを防ぐ充分な理由だと思います。

120 :ワシもひろゆき:2008/06/18(水) 20:34:56 ID:I+VveICO
勝率制のように立場で価値が変わるわけじゃないんだから
引き分け=負けで何も問題ない。

>プロ野球で具体例を挙げれば、彼等は勝敗以外に個人成績の向上という、モチベーションが有ります。
選手のモチベーションは上がっても、結局引き分けだったら
観客のモチベーションは下がるよ。
プロなんだから興行なんだから人気が下がるルールは良くない。

プロレスのリーグ戦だったら2人とも頑張ったということで
勝ち2点、引き分け1点あげたいという感情になるな。
両者リングアウトは両者0点というルールが出来てから、
両者リングアウト自体をプロレスで見かけなくなったな。

121 :TOGAMI:2008/06/18(水) 23:36:45 ID:aUfXuoYo
>>109
>とりあえずって感じでそういう点数設定にしたんだろ。
>別に勝ち越し数順が良いと思ってこういう点数配分になったのではなく
>その配分がわかりやすいと思っただけだろ。

順位決定方法という重要なルールがそんな適当に決められたとは思えません。
勝ち点の点数配分は、それが強さを評価するのに合理的で公平な評価だと判断したからでしょう。
勝ち越し数順という意識がなくても、勝ち越し数順になる制度になるんだから、
それが基本的な考え方であることの証明でしょう。

>もちろん公平だ。
>「勝つこと」という目的を両者果たせなかったのだから
>引き分けの価値が負けの価値と同じでも公平だ。

引き分けが負けと同じでいいなんて、どう考えても偏った考え方じゃないですか。
それが公平と思える感覚が理解出来ないし、
自分の主張のおかしさを認めたくないためにそう言い張っているだけとしか思えません。

>だから>>95で言った俺の意味は、あくまでも勝ち越し数順に比べて
>勝利数順は合理性は劣りません、ということであって
>実際には引き分けが存在する時点で不合理なのである。
>そして、引き分けが存在するという不合理を認めた上では
>勝利数順でもまったく問題がないということだ。

引き分けがある制度が不合理だとしても、不合理の度合いが勝ち越し数順と勝利数順が
同じなわけないじゃないですか。

122 :TOGAMI:2008/06/18(水) 23:37:30 ID:aUfXuoYo
>>110
>TOGAMI氏よ、あなたは数学には強いみたいだから、自然数ってわかるよな?
>自然数とは0、1、2、3……と続く正の整数のことだ。

自然数は正の整数のことなので、0は含みません。

>自然数には−1も0.5も存在しない。それらどちらも『不自然な数』である。
>ルールの上では『不自然な数』が存在してもかまわないが
>『不自然な数』を使用している時点でそのルールは特殊なやり方であるということを理解すべきだ。

自然数以外の数字を使っているから不自然って、いくらなんでも屁理屈過ぎるでしょう。
自然数なんて勉強しなきゃ知らないことですが、0.5というのは半分と同じことだし、
0やマイナスという概念も生きていれば自然と身につくものでしょう。
それに、昔のサッカーの勝ち点制度は、勝ち2点、引き分け1点、負け0点なので、
マイナスも小数もない制度だったのです。
だから、そんな反論は意味がありません。
あなたの考えでは、サッカーの勝ち点制度も0という自然数以外の数字を使っているから、
不自然で特殊なルールということになるのですか?

一つの物を二人で分ける場合は半分にするのが公平で合理的しょう。
勝率順のように、分けられないからといってなかったことにしたり、
勝利数順のように、捨ててしまったり、
サッカーの勝ち点順のように、1/3ずつ分けて残りの1/3を捨ててしまったりすることが
公平で合理的なわけないじゃないですか。
引き分けは再試合をしないのであれば、勝ちと負けの中間とすることが
一番公平で合理的な評価なのです。

>したがって、俺にとっては上の二つのルールはどちらも特殊なやり方である。

あなたにとって特殊ではないルールとはどういうものですか?

>引き分けを負けと同義にすることが「自然な考え方」と思ってるわけではないが
>不自然で特殊なやり方を「自然な考え方なのです」と偽ってる人が
>「勝利数順は不自然だから」と否定することはできないはずだ。

引き分けを0.5勝0.5敗とすることは特殊な方法かもしれませんが、
引き分けを勝ちと負けの中間と評価すること自体を「不自然で特殊なやり方」だと思っているのは、
今のところあなただけです。
それに同調する人がいたとしたら、私を敵視している人ぐらいでしょう。

>引き分けは「勝つために試合をする」という目的を果たせなかったんだから
>負けと同様に価値が『0』で十分に公平なんだよ。
>引き分けるために試合をやってるわけではないだろ?

そんな公平な制度がほとんどの競技で実施されない理由は何だと思っているのですか?

123 :TOGAMI:2008/06/18(水) 23:38:30 ID:aUfXuoYo
>>111
>いつ間違ってると決めつけた?

そういうことが度々あったじゃないですか。
最近では、

>>87 名前: ◆HIdcSghA9w [sage] 投稿日: 2008/06/14(土) 04:19:18 ID:UBdSpdcq
>頼むからそうやって都合のいいように出来事を解釈しないでくれ。
>ワシもひろゆき氏も言っているが、2001年の制度がすぐに廃止されたのは
>順位表の形式があまりにもおかしかったからだよ。

これです。
勝利数順が2001年の1年だけで廃止されたのは、シーズン中の順位表が分かりにくかった
ことだとあなたは思っていたようですが、>>92で書いたように横浜と広島が勝利数と勝率で
逆転現象が起こったことが問題視された可能性は十分あるでしょう。
このことが問題になっていなかったら、勝率順に戻す必要はなかったのです。
あなたは私が間違っていると決めつけて批判したのに、それに対して私が反論したら、
あなたは私を批判したことはスルーしたじゃないですか。
>>17では、嘘とか情報操作と決めつけて批判しているし、同じようなことが過去にも
何度かあったのですが、私は論争やディベートをする気はなかったので、
そのことであなたを責めるようなことはしなかったのです。

>前々スレから俺は「勝ち越し数順でもいい」ってずっと言い続けてるだろ。
>それに対し、あなたは俺の「引き分けの価値は正確には決められないから
>どの制度が一番正しいとは言えない」という意見を常に否定し続けてるだろ。

だから私は価値観の問題ではなく、数学的・論理的な問題だと言っていたじゃないですか。
それをなかなかあなたが理解出来なかっただけなのです。

>(その証拠が「4部門すべてに優勝の価値があるというのは特殊な価値観」という発言)
>あんただけが一方的に他人の意見を否定し続けてるんだよ。

実際にあなたは特殊な価値観なんだから、単なる事実の指摘であって
意見を否定していることにはなりません。
何度も言っているけど、複数の基準を併用するような形で順位を決めたり、
優勝と2位以下の順位を決める方法が違うような制度なんてうまくいくわけがないのです。
だから、最高勝率・最多勝利・最多勝ち越し・最少敗戦はどれも優勝の価値があるという
あなたの考え方はおかしいのです。
そこを改めない限りは、まともな順位決定方法を考えることは出来ないのです。

124 :TOGAMI:2008/06/18(水) 23:39:24 ID:aUfXuoYo
>>111
>は?いつ俺の考え方が間違っていたって決めたんだ?

あなたは、

http://sports11.2ch.net/test/read.cgi/npb/1164626131/262
> 262 名前: 無礼なことを言うな。たかが名無しが [sage] 投稿日: 2008/03/26(水) 04:35:20 ID:LLcabGYJ
> >客観的に判断して、現行の勝率と引き分け0.5勝0.5敗制度のどちらが
> >公正な制度だと思いますか?

> 俺の判断では、現制度と引き分け0.5勝0.5敗の公正の度合いはどちらも同じだ。
> 等号・不等号で表すなら『現制度の公正度 = 引き分け0.5勝0.5敗の公正度』だ。
> 現制度と引き分け0.5勝0.5敗の違いは、比べ方の違いであって
> 好みの差でしかないと思うので、どちらが優れているとはいえない(劣っているわけでもない)。
> 何度もいうが、公正度が同じ制度で比べるなら、長く続いている制度の方が良いということ。
> それが俺の持論。
> もし、現制度より公正度が明らかに優れている制度があったら、そちらを推す。

と言っていたのに、

http://sports11.2ch.net/test/read.cgi/npb/1209257257/227
> 227 名前: ◆HIdcSghA9w [sage] 投稿日: 2008/05/15(木) 01:41:48 ID:Rf6RBlYq
> >私の主張の現行の勝率で順位を決める制度は、勝ち越し数順になる制度より
> >数学的・論理的には不合理・不公平な制度であるということは認めてくれるのですか?

> もちろん認めてるよ。
> 現勝率制は引き分けが多ければ多いほどその矛盾が大きくなる。
> その究極の形が全試合引き分けになると勝率が計算不可能になること。
> もちろん、引き分け数がたった1試合でもその矛盾は存在する。
> だが、引き分け数がたった数試合程度では勝ち越し数順の公正度に劣るほどの
> 大きな不合理が出ないと俺は感じている。それだけのこと。

と勝率の不合理性・不公平性を認めるように変わったじゃないですか。

125 :TOGAMI:2008/06/18(水) 23:40:19 ID:aUfXuoYo
>>111(続き)
それにあなたは、

http://sports11.2ch.net/test/read.cgi/npb/1164626131/267
> 267 名前: 無礼なことを言うな。たかが名無しが [sage] 投稿日: 2008/03/27(木) 02:14:55 ID:4eiiUxiS
> >「比べ方の違いであって好みの差でしかない」というのなら
> >勝利数順も同じ公正度だと思うのですか?
>
> 勝利数順もそれなりに公正度はあると思うよ。
> だから勝利数1位と勝率1位のプレーオフにも賛成してたわけだしね。
> だが、勝利数順には敗数との比較がまったくなく、引き分けと負けに区別が
> されなくなり、引き分けても勝率が下がるという点においては
> 現勝率制よりは公正度が低いと思うね。

http://sports11.2ch.net/test/read.cgi/npb/1209257257/52
> 52 名前: ◆HIdcSghA9w [sage] 投稿日: 2008/05/01(木) 03:59:19 ID:sQTIV8bp
> >>43
> >勝利数順は引き分けと負けが同等になるというのは不合理だし
>
> >>35にも書いたが、勝利数順でも
> 「勝利数が同数なら、負けが少ない方(引き分けが多い方)を上位とする」
> と付け加えれば、引き分けは負けよりも価値が高くなる。
>
> 極力引き分けに価値を与えず、勝つことに専念してもらうためには
> このぐらいのルールがあっても面白そうだ。
> 合理性は現勝率に比べてやや劣るが。

と勝利数順の合理性は勝率に劣ると言っています。
だから、合理性は「勝ち越し数順>勝率順>勝利数順」と言っていたのに、
現在では、勝ち越し数順と勝利数順の合理性は同じだと矛盾したことを言っているのです。

>勝手に勝利宣言してんじゃねぇよ。

私は論争やディベートの勝ち負けには興味がありません。
私の目的は論争に勝つことではなく、勝ち越し数順を支持してもらえるように説得することなので、
そういう意味ではあなたを説得出来なかったんだから私の負けなのです。
だからあなたを説得出来る見込みがなく、生産的な議論も出来ない以上、
あなたとやり取りすることはいい加減やめたいのですが、こちらからやめるわけにもいかないので、
仕方が無くつきあっているのです。

126 :TOGAMI:2008/06/18(水) 23:41:05 ID:aUfXuoYo
>>111(続き)
>俺は現勝率の不合理性は何年も前からわかってたし(前々スレ415のこととか)

それは全試合引き分けだと勝率を計算出来ないことや引き分け数の差により1試合の価値、
1勝の価値に差が生じるという程度のことでしょう。
私は数学的・論理的な問題だと言っていたのに、あなたは価値観の問題だと言っていたし、
引き分けが2試合あれば問題が生じる可能性があることもなかなか理解してくれなかったし、
ようやく理解してくれたのかと感じたのは、引き分けを勝率に換算して計算すると
勝敗の整合が取れなくなることを説明したときだったので、
あなたが現勝率の不合理性を本質的に理解していたとは思えません。

>引き分けの価値は厳密には『不定』なんだよ。
>あなたは勝手に『0.5勝』とか『勝ちと負けの中間』とか勝手に決めつけてるけど
>引き分けの価値は、断じてそんな単純なものではないんだよ!

だから数学的・論理的・基本的・常識的・一般的に考えた場合と言っているじゃないですか。
引き分けが勝ちの半分の価値になることが一般的な考え方であり、
0勝や1/3勝の価値になることは例外的な考え方なのです。

>引き分けを『0.5勝』とするのか、負けと同じ『0勝』とするのか
>サッカーのように『1/3勝』とするのか。それは自由に設定できるんだよ。
>どれが正しい、どれが自然な考え方、なんてものは存在しないんだよ。
>それが引き分けってやつなんだよ。

競技や試合形式によっては自由に設定してもいいけど、基本は半分の0.5勝でしょう。


>>112
>俺があなたの主張を否定したのは、あなたが勝ち越し数順が絶対に一番正しいと
>いうようなニュアンスの発言があったから、それに対して
>「引き分けの価値は不定だから、勝ち越し数順が一番正しいとは言えない」
>と、勝ち越し数順が絶対であることを否定しただけであって
>一方的に偏った意見をぶつけてきてるのはあなたの方なんだぞ。

数学的・論理的には勝ち越し数順が一番合理的な制度だということは言ったと思いますが、
私がいつ「勝ち越し数順が絶対に一番正しい」なんて言いましたか?
私はリーグ戦は勝ち越し数順になる制度を基本とするべきだと主張しているだけです。

127 :TOGAMI:2008/06/18(水) 23:42:00 ID:aUfXuoYo
>>118
>しかし、あれだけ勝利数順を否定した貴方が第2基準で勝利数順を採用する理由は何か教えて下さい。

理由は、同じ勝ち越し数なら2引き分けよりは1勝1敗を高く評価したいということです。
引き分けの価値を感覚的には0.499勝0.501敗とすることで、
引き分けでいいと考えるよりは、負けるリスクを冒しても勝ちを目指す意識の方が
少しだけ高くなるということです。
第2基準以降を設定せずに勝ち越し数が同じであれば全く同じ価値としてもいいとは思いますが、
開幕権やドラフト指名順などで問題になるので、同順位とはしないようにしているのです。

第1基準を勝利数順にすることを否定しただけなので、
第2基準に勝利数順を設定することは何も問題はないでしょう。
第1基準と第2基準では重要度が全然違うんだから、
あなたの批判も>>113も私にはさっぱり理解出来ません。
第2基準に勝利数順を設定することがおかしいと考えるのなら、
私の主張からは、第2基準に何を設定すべきだと思っているのですか?


>>119
>自分はリーグ戦における1勝1敗=2分というのは常識ではなく、非常識だと思います。

それなら引き分け再試合なしというリーグ戦において、どういう制度が常識的な制度なのですか?
あなたが支持している制度も教えて下さい。

>何故なら、リーグ内の任意の2チームが暗黙の合意で2分にする可能性があるからです。

暗黙の合意なんてことを問題視したら、どんな制度でも成り立たないでしょう。
暗黙の合意なんて、投手の引退試合で1打席しか投げない場合は打者は三振するとか、
それぐらいのことではないでしょうか。
お互いが引き分けた方が得という状況も起こりえるので、暗黙の合意が起こる可能性は
0とは言えませんが、それはほとんどの制度で起こることでしょう。
勝ち越し数順になる制度だけの問題ではないと思います。
1試合だけ、それも同点の終盤であれば、暗黙の合意でお互いに引き分けようという
意識が働く可能性はありますが、2試合分の結果を1勝1敗にしようなんてことが
暗黙の合意で行われるとは思えません。
談合しないと無理でしょう。
それに野球協約には、

野球協約 第177条(不正行為)
(1)所属球団のチームの試合において、故意に敗れ、または敗れることを試み、
 あるいは勝つための最善の努力を怠る等の敗退行為をすること。

とあるので、結果的に負けなくても、それに準ずる行為は敗退行為と取られると思います。

>結果自分も『1分=0.5勝は自然の法則』というのは、人間の常識を失念したトンデモ理論だと判断せざるをえないです。

あなたが言っていることは、第2基準に勝利数を設定しているために
2引き分けより1勝1敗の方が評価が高くなることを問題視しているのに、
それが勝ち越し数順の問題にしているところがよく分かりません。

128 :107:2008/06/19(木) 00:46:50 ID:sKYrKXzu
横入りですが、ちょっと熱くなりすぎのようですね。
情報を取捨選択してもう少し論点を絞る方が建設的だと思われ。

個人的には
勝ち越し数>勝率>勝利数>敗戦の少なさ>得失点差>得点>失点
の順に順位評価の材料とするのが好ましいと思ってます。
その際の引き分けの扱いについては、無視しても差し障りのない範囲だと感じます。
理由は、引き分けが多ければ多いほど勝ち越し数を稼ぐ機会も減るわけで、それ
によって勝率を維持出来たとしても最終的な第一基準を満たせなければ意味がない。
引き分けが同価値で無い事の不公平は、勝負の世界で目をつぶる事が可能な誤差
の範囲ではないか?と思います。
また、0.5勝0.5敗を配分する事は実際には勝負の着いてない結果を、勝敗
として扱う事になり、ある意味結果を蔑ろにする事になりはしないか?とも思います。
的外れかもしれませんが。

129 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:2008/06/19(木) 01:05:31 ID:25Vx2P5a
自然数に0を含むか含まないかは数学界で結論が出てないんじゃないの。

130 :103:2008/06/19(木) 02:08:02 ID:5ZquP1Xj
>>127
> 第1基準を勝利数順にすることを否定しただけなので、
> 第2基準に勝利数順を設定することは何も問題はないでしょう。

だから、貴方の主張が個人の価値観で勝敗差〉勝利数だから@勝敗差A勝利数なら理解出来ると言ってるでしょ。
しかし貴方の主張は『1分=0.5勝0.5敗』だから@勝敗差にすべき。
@で決着がつかなかったので『1分=0.501勝0.499敗』だからA勝利数。
@勝敗差を否定した理由が『1分=0勝1敗』だから。


つまり貴方の脳内では、他人の提案する勝利数は『1分=0勝1敗』自分の提案する勝利数は『1分=0.501勝0.499敗』と1分の価値が貴方の都合で変換されています。

しかもこれは、『引き分けの価値は不定であり、その価値をどこに置こうが自由』を否定した貴方が引き分けの価値を貴方の都合で『1分=0.5勝0.5敗』以外で設定してます。


同様の事を他人がすれば否定、自分がすれば肯定。

貴方が全否定されているのは、貴方が提案する勝敗差ではないのですよ。


131 :103:2008/06/19(木) 02:13:54 ID:5ZquP1Xj
>>130
×=『1分=0.501勝0.499敗』
〇=『1分=0.499勝0.501敗』


132 :103:2008/06/19(木) 02:52:17 ID:5ZquP1Xj
>>127
合意の引き分けを誘発しかねないルールが問題だと言ってるのです。
どんなルールにしても、その状況が生まれるのは当たり前。

『1分=0.5勝0.5敗』は合意の引き分けを防ぐ条件が無いと機能しない。
ある特定の条件を必要とするなら、それは一般的なものではない。

つまり『1分=0.5勝0.5敗は常識』と言う貴方の主張は間違っている。と言ってるだけ。

これは、貴方が『私は1分=0.5勝0.5敗が妥当だと考えている』を否定はしていない。

133 :103:2008/06/19(木) 18:35:47 ID:5ZquP1Xj
>>127
貴方は数学的な思考が出来ていません。

『x>y>z』『x=1』『z=-1』とした場合『y』の値は、『1>y>-1』以外の解は正解ではありません。

『x>y>z』における『y』の値は一般的に中間値を取るのが常識なので、『y=0』
は100%不正解

『x=勝』『y=分』『z=敗』とすると、貴方は数学的に100%不正解を数学的に正しいと主張してます。


134 :TOGAMI:2008/06/19(木) 23:25:20 ID:IDk29Ay/
>>129
>自然数に0を含むか含まないかは数学界で結論が出てないんじゃないの。

そうなんですか。それは全然知りませんでした。
自然数は正の整数と覚えていたし、国語辞典にもそう載っていたので、
0は含まないと思ったのですが、検索してみたらどちらの考えもあるみたいですね。
定義次第の問題だし、私自身の主張は0が自然数であろうとなかろうと関係ありませんが、
>>122の自然数に関する部分については撤回というか保留にさせていただきます。

135 :TOGAMI:2008/06/19(木) 23:26:10 ID:IDk29Ay/
>>130
>しかもこれは、『引き分けの価値は不定であり、その価値をどこに置こうが自由』を否定した貴方が
>引き分けの価値を貴方の都合で『1分=0.5勝0.5敗』以外で設定してます。

引き分けの価値は0.5勝0.5敗とすることが一番公平で合理的と言っているだけであって、
勝率順、勝利数順、サッカーの勝ち点順などを否定しているわけではありません。
勝率順が勝ち越し数順より不合理な制度であることを理解した上で、
勝率順は長く続いて定着してしまっている制度だし、
実際に問題が生じる可能性はそんなに多くないし、
制度を変更してしまうと過去の結果を否定することになってしまうというような理由で
勝率順を支持するというのであれば、私はその考えは尊重しているのです。
勝利数順やサッカーの勝ち点順なども、その競技や試合形式に合う制度だと判断すれば認めています。

それに第2基準に勝利数を設定しているために引き分けが感覚的には0.499勝0.501敗の価値に
なるだけであって、当然勝率の計算は0.5勝0.5敗で計算するので、
「1分=0.5勝0.5敗」以外で設定していることにはなりません。
第2基準を設定するのは、同順位になるとクライマックスシリーズや開幕権、
ドラフト指名順位などの問題があるから同順位にならないようにしているためなのです。
第2基準に勝利数を設定することがそんなに問題ですか?
第2基準以降を設定せずに、勝ち越し数が同じ場合は同順位とするとか、
第2基準以降は、対戦勝率→前年度順位として勝利数を利用しなければ、あなたは納得するのですか?

>>132
>合意の引き分けを誘発しかねないルールが問題だと言ってるのです。
>どんなルールにしても、その状況が生まれるのは当たり前。

それが分かっているんだったら、勝ち越し数順だけを批判するのはおかしいでしょう。

>『1分=0.5勝0.5敗』は合意の引き分けを防ぐ条件が無いと機能しない。
>ある特定の条件を必要とするなら、それは一般的なものではない。

引き分け0.5勝0.5敗制は現在アジアシリーズで採用されている制度だし、
現勝率制でも暗黙の合意による引き分けを防ぐ具体的なルールはありません。
野球規則・野球協約で不正を咎めているだけです。
だから、そんな条件がなくても機能しないということはないし、
一般的かどうかということも関係ないでしょう。

>つまり『1分=0.5勝0.5敗は常識』と言う貴方の主張は間違っている。と言ってるだけ。

私は常識とは言っていません。
基本的・一般的・常識的と表現しているので、常識と決めつけているわけではありません。
私の考えが一般的でないのなら、あなたが引き分けの評価で一番一般的だと思える評価法は何ですか?

>>133
>『x>y>z』における『y』の値は一般的に中間値を取るのが常識なので、『y=0』
>は100%不正解

ちょっと意味が分からないのですが、「100%不正解」というのは「y=0」のことですか?
それとも文章全体のことですか?
不正解というのであれば、正解は何ですか?

136 :103:2008/06/20(金) 01:57:27 ID:XInkxARs
>>135
数学的思考が出来ないだけでなく、文章読解力もないのか?
正解が判らない?
書いてあるだろ。
範囲が判らない?
その文章全体。
数学で途中の式も答えも違うのに△もらえる?
どうあがこうが×に決まってる事を100%不正解と表現しただけ。

それから合意の引き分けでやたらつかかってくるが、俺は既にプロ野球は『1分=0.5勝』が機能する条件を備えてると書いてる。
俺の主張は『1分=0.5勝は一般ではない』だ。
プロ野球の順位決定システムで『1分=0.5勝は間違っている』とは一度も言ってない。

後第2基準に関しても、もしつこい。
数学的合理性とは一度決めた事は最後まで通用させなきゃ駄目なの。
つまり一度『1分=0.5勝』と設定したら、常に『1分=0.5勝』にしなきゃ駄目。
だから、数学的思考が出来る人から合理性は無いがバランスのとれたシステムとの評価をもらってるでしょ。

137 :103:2008/06/20(金) 02:19:11 ID:XInkxARs
>>135
数学でいう一般とは、例外を認めないの。
だから、数学的な合理性では、一般的なリーグ戦の順位決定方法は無い。

138 : ◆HIdcSghA9w :2008/06/20(金) 02:40:26 ID:uyJzkxGV
>>122
>引き分けは再試合をしないのであれば、勝ちと負けの中間とすることが
>一番公平で合理的な評価なのです。

引き分けに「一番公平で合理的な評価」など存在しない。
どんな価値を与えようと一長一短で、どこかに矛盾が出る。
確かに勝利数順にした場合、両者負けなかったのに負けたチームと
同じ扱いになるのは不公平だという考えは尤もだが
だからといって、勝ちと負けの中間にすればいいというものではない。

103氏の言うとおり合意の引き分けがあったり、そうでなくとも
引き分けで妥協する采配をしたりするチームが出てくる時点で
すでに引き分けに「勝ちと負けの中間の価値」は失っている。
「引き分けでいいや」と思ってるチームに勝ちの半分の価値を与えることが
「一番公平で合理的な評価」とはとても言えない。

>あなたにとって特殊ではないルールとはどういうものですか?

それはずばり引き分けのないルールだ。
引き分けがある時点で何を採用しても特殊になるのは仕方が無いことだ。
もちろん、俺が推す勝利数順も特殊なルールである。

>そんな公平な制度がほとんどの競技で実施されない理由は何だと思っているのですか?

そもそも、引き分けを認めている競技自体少ない。
たいていの競技は決着がつくまで試合を続けるからな。
どの競技にも引き分けという結果があるとすれば、勝利数順になる競技も出てくると考える。

139 : ◆HIdcSghA9w :2008/06/20(金) 02:55:49 ID:uyJzkxGV
>>123
>そういうことが度々あったじゃないですか。
>(略)
>このことが問題になっていなかったら、勝率順に戻す必要はなかったのです。

間違ってると決めつけたも何も、これって証拠もないただの勝手な推測じゃん。
勝手な推測をそのまま信じろって言うのか?
証拠がない限り、他人の勝手な推測を鵜呑みにするわけにいかないだろ。
そんなことしたら、何でもありになってしまう。

>だから私は価値観の問題ではなく、数学的・論理的な問題だと言っていたじゃないですか。
>それをなかなかあなたが理解出来なかっただけなのです。

理解できなかったのではなく、話がかみ合ってなかっただけ。
俺は現勝率制は数学的には不合理だが、順位決定方法としての公正度は十分にあると思っている。
数学的な不合理は何年も前からとっくに理解しているが
前々スレの頃は数学的な不合理性と順位決定方法としての公正度を
ごちゃ混ぜにして話していたため、お互いに混乱する事態となった。
それに反省して俺は、このスレでは現勝率制のことを取り上げないことにした。
だから、俺は現勝率制に対しての考え方は前々スレ226からちっとも変わってないし
今でも順位決定方法としての公正度は勝ち越し数順と同じ水準であると考えている。

>実際にあなたは特殊な価値観なんだから、単なる事実の指摘であって
>意見を否定していることにはなりません。

俺の考えが特殊な価値観であることが事実だというなら、事実である証拠を見せてもらおうか?
事実ということは、確たる証拠があるわけだから、当然証拠は持ってるはずだよな。
もし、証拠もないのに『事実』と言っちゃってるなら、完全にインチキ野郎ということになるが
まさかあなたがインチキ野郎なわけではないだろうから、ちゃんと証拠はあるんだよね?

140 :107:2008/06/20(金) 03:02:18 ID:PQEoBoAn
>>133
>『x>y>z』『x=1』『z=-1』とした場合『y』の値は、『1>y>-1』以外の解は正
解ではありません。

>『x>y>z』における『y』の値は一般的に中間値を取るのが常識なので、『y=0』
は100%不正解

>『y=0』は100%不正解

お恥ずかしい話↑この意味が理解できません。
『x=1』『z=-1』としたなら、その中間値は『y=0』となり正解にはならないの
でしょうか?
数学に弱くて申し訳ないです

141 : ◆HIdcSghA9w :2008/06/20(金) 03:17:01 ID:uyJzkxGV
>何度も言っているけど、複数の基準を併用するような形で順位を決めたり、
>優勝と2位以下の順位を決める方法が違うような制度なんてうまくいくわけがないのです。

あなたも俺の主張の意味がまったく理解できてないね。
俺は複数の基準を併用するべきだなんて言ってねぇんだよ。
俺だって、順位決定方法は何か一つの基準に絞られている方がいいと思っている。

俺が「4部門すべてに優勝の価値があると思っている」と言ったのは
「引き分けの価値は不定だから、どれが正解というのはない」ということが言いたかったからだよ。
つまり、勝利数順であれ、勝率順であれ、勝ち越し数順であれ、最少敗戦順であれ
どれをとっても、どれが正しくてどれが間違ってると決めつけることができないって意味なんだよ。

それはな、あんたが「勝ち越し数順が一番公平で合理的なのです」とか言い出したから
俺はこの「4部門すべてに〜」と発言したんだよ。
勝ち越し数順が正しいわけではない。引き分けがある以上、どれも五十歩百歩。一長一短だとな!

103氏も言っているが、引き分けの価値は「1勝よりは小さく、1敗よりは大きい」ならば
どう価値が割り振られていても間違いではないんだよ。
そのことを言いたいがための「4部門すべてに〜」という発言なんだよ。
別に本気で4部門の1位同士でプレーオフをして欲しいわけではない。

この「1勝よりは小さく、1敗よりは大きい」は、4部門すべてに成り立つ。

勝利数順は「勝利数が同数なら引き分けが多い方を上位」とすれば
引き分けの価値は1敗よりは大きくなるので、成り立つ。

現勝率制は全勝・全敗以外では成り立つ。理論上は成り立たないケースもあるが、現実的には成り立つ。
勝ち越し数順も成り立つ。

最少敗戦順は「敗数が同じなら勝利数が多い方を上位」とすれば
引き分けの価値は1勝よりは小さくなるので、成り立つ。

どの制度を用いても、数学的・論理的には間違いはない。
4制度いずれも「1勝>引き分け>1敗」となっているので、すべて正しいのである。

このことを主張したいがための「4部門すべてに〜」という発言である。
この真意を今になるまでちっとも理解してくれなかったのは、さすがに少しショックだ。
まあ、元来口下手な俺では仕方が無いのかもしれん。
引き分けの価値の説明は俺よりも、103氏や前スレ194氏の方が遥かに上手いし。

142 : ◆HIdcSghA9w :2008/06/20(金) 03:30:55 ID:uyJzkxGV
>>124
何も主張は変わってないじゃん。
何度も言ってるだろ?現勝率制は数学的には不合理だと。
そして、そのことは何年も前からとっくに理解してると。

>>139でも言ったが、順位決定方法としての公正度は
『現勝率制の公正度 = 勝ち越し数順の公正度』
この図式はまったく変わってませんよ。

あと、これは言葉の問題でもあるな。俺とあなたで解釈が違っていたのかもしれない。
前々スレ262で言ったのは、現勝率制と勝ち越し数順は公正度は同じだということ。
前スレ227で言ったのは、現勝率制には数学的な不合理があるということ。
あなたは不合理と公正度を同じものとして捉えてしまったようだが
俺はまったく別物として捉えている。
この考え方のすれ違いが、このような誤解を生んでしまったのだろう。
というわけで、誤解を生むような言い方をしてすまなかった。
このことについては、素直に謝る。申し訳ない。

>>125
公正度は劣るけど、数学的な不合理は一切ない。
合理性と公正度は違う。たとえ公正度は劣っても、合理性は勝ち越し数順と同じ水準である。

ただ、この時(前々スレ267の頃)は勝利数順にあまり興味がなかったので
勝利数順の公正度、合理性についてあまり真剣に考えてなかった気がする。
今、深く真剣に考えた結果、勝利数順にも十分な合理性があると自信をもって言えるので
申し訳ないが、前々スレ267発言と前スレ52発言は撤回させてもらう。

143 : ◆HIdcSghA9w :2008/06/20(金) 03:45:51 ID:uyJzkxGV
>>126
>引き分けが2試合あれば問題が生じる可能性があることもなかなか理解してくれなかったし、
>ようやく理解してくれたのかと感じたのは、引き分けを勝率に換算して計算すると
>勝敗の整合が取れなくなることを説明したときだったので、
>あなたが現勝率の不合理性を本質的に理解していたとは思えません。

は?
その言い方は、まるであんたが説明したおかげで現勝率制の不合理を理解したみたいな言い方だな。
勝敗の整合?そんなものは俺はまったく気にしてませんが?
引き分けがある時点でそんなものは意味がないものなんだよ。
意味がないものを出されたところで、「はい、そうですか」なんて誰が言うかよ。
もし、あなたに同調したような雰囲気を出していたとしたら
もうそのことで争いたくないから適当に流しただけの話。
適当に流してしまったのは申し訳なかったな。

>だから数学的・論理的・基本的・常識的・一般的に考えた場合と言っているじゃないですか。
>引き分けが勝ちの半分の価値になることが一般的な考え方であり、
>0勝や1/3勝の価値になることは例外的な考え方なのです。

何度も言ってるが、引き分けに例外などない。
あえて言うなら、『引き分け』自体が例外である。
そして、各々の価値が「勝>引き分け>敗」となっていれば
いかなる制度も例外ではなく、正常なのである。

>数学的・論理的には勝ち越し数順が一番合理的な制度だということは言ったと思いますが、
>私がいつ「勝ち越し数順が絶対に一番正しい」なんて言いましたか?

まさにすぐ上の「数学的・論理的には勝ち越し数順が〜」がまさにその発言だろ。
「いつ勝ち越し数順が〜〜〜なんて言いましたか?」だなんて
その「勝ち越し数順が一番合理的〜」を言った直後に言うなんて
ちょっと笑ってしまったじゃないか。

一番合理的な制度というだけで十分「絶対に一番正しい」という意味につながる。
そして、この発言こそがまさに一方的に偏った意見そのものであるわけだ。
俺が否定しているのはそのことである。
勝ち越し数順は断じて「基本的な制度」ではないし、「一番合理的な制度」でもない。
ただの一つの平凡な制度に過ぎない。何も特別性はないし、何も優れていることもない。

144 : ◆HIdcSghA9w :2008/06/20(金) 04:04:54 ID:uyJzkxGV
>>127>>130
よく考えてみると、TOGAMI氏が推す>>104案も現勝率制並に数学的に不合理なルールである。

それを証明する。

                 勝越数
A 10試合 4勝2敗4分   +2
B  9試合 4勝3敗2分   +1

ここに2つのチームが存在する。
ここでは、わかりやすさのため、総試合数を10試合とする。

Aはすでに全試合が終了。Bは1試合だけ残している。

ここでAの勝ち越し数の価値をa、Bの勝ち越し数の価値をbとする。

Aの勝ち越し数は+2、Bの勝ち越し数は+1なので
勝ち越し数順の場合、AがBに対し、1つ勝ち越し数で上回っているので両者の関係を式で表すと

a−b=1 …@ が成り立つ。

ではここで、最終戦でBが挙げた勝ち越し数の価値をxとおく。

もし、純然たる勝ち越し数順の場合

Bが最終戦で勝つと、AとBはともに勝ち越し数+2で並ぶため
両者の関係を式で表すと

a=b+x …A となる。

A式を変形すると、x=a−bとなる。a−bは@より1なので、x=1である。
よって、Bの最終戦の1勝の価値は『勝ち越し数+1』となる。
これは数学的に合理的でまったく問題の無いやり方である。

では、>>104案の場合はどうなるか

                 勝越数
1位B 10試合 5勝3敗2分  +2
2位A 10試合 4勝2敗4分  +2

Bが最終戦で勝つと、AとBは勝ち越し数が+2で並ぶが
勝利数がBの方が多いため、Bが上位となる、
これを式で表すと

b+x>a …B となる。

B式を変形すると、x>a−bとなる。a−bは@より1なので、x>1となる。
よって、Bの最終戦の1勝の価値は『勝ち越し数+1を超える』となる。

なんと、1勝の価値が本来の1勝を超えるものになっているのである。

145 : ◆HIdcSghA9w :2008/06/20(金) 04:13:23 ID:uyJzkxGV
同じことは引き分けの価値にも該当する。

              勝越数
A 10試合 5勝3敗2分  +2
B  9試合 4勝2敗3分  +2

この時点で、AとBは同じ勝ち越し数なので、両者の関係を式で表すと

a=b …C となる。

では、純然たる勝ち越し数順の場合

Bが最終戦で引き分けると、AとBは勝ち越し数で並んだままなので

a=b+x …D が成り立つ。

ここでxはCより、x=0となり、引き分けの価値は『勝ち越し数±0』となる。
これはまったく問題ない。

だが、>>104案の場合

                 勝越数
1位A 10試合 5勝3敗2分  +2
2位B 10試合 4勝2敗3分  +2

Bが最終戦で引き分けると、AとBは勝ち越し数で並ぶが
Aの方が勝利数が多いため、Aが上位となる。
これを式で表すと

a>b+x …E が成り立つ。

ここでxはCより、x<0となり、引き分けの価値は『勝ち越し数0未満』となる。

『0未満』ということは、つまり負け側に傾いており
それは引き分けが『0.5勝未満』であることと同義である。

146 : ◆HIdcSghA9w :2008/06/20(金) 04:25:40 ID:uyJzkxGV
つまり>>104案は、状況によって1勝の価値が本来の1勝を超えるものになったり
引き分けの価値が0.5勝になったり、0.5勝未満になったりと
1勝の価値や引き分けの価値が変動しているのである。

TOGAMI氏は現勝率制の不合理性として、1勝の価値や引き分けの価値が変動することを挙げた。
TOGAMI氏にとって、それは不合理だからである。
そして、その不合理があるからこそ、現勝率制は変更するべきであり
その変更すべき案が>>104案である。

ところが、TOGAMI氏が自信満々に推す>>104案も実は数学的に不合理だったのである。

現勝率制を数学的・論理的に不合理だからと批判し、変更をうながしたのに
新たに採用する案も数学的・論理的に不合理な制度なのである。

これではいったい何がしたいのかわからない。
結局、TOGAMI氏は個人的に現勝率制が嫌いなだけなのでは?と邪推せざるをえない。

ちなみに俺自身は>>104案は良い制度だと思っている。
もし、>>104案が実施されることになったら、文句なしで賛成するつもりである。

ただ、それは俺が勝利数順支持者であり、現勝率制の数学的不合理も許容できるからであって
TOGAMI氏は引き分けの価値が負け側に傾くことを不合理・例外的といい、さらに
現勝率制は数学的に不合理だから欠陥制度だと言っている人物である。

そんな人が>>104案を支持するのは明らかにおかしい。完全にダブルスタンダードである。
つまり、現勝率制を批判する人が>>104案を支持するのは完全に矛盾しているのである。
そのことをTOGAMI氏はちゃんとわかってるのかな?

147 : ◆HIdcSghA9w :2008/06/20(金) 04:33:06 ID:uyJzkxGV
>>119
>試合の勝敗以外で合意の引き分けを防ぐ条件があるからです。
>プロ野球で具体例を挙げれば、彼等は勝敗以外に個人成績の向上という、モチベーションが有ります。
>合意の引き分けを防ぐ充分な理由だと思います。

個人的にはそれだけでは合意の引き分けを防ぐ手立てにはちょっと足りないかなとも思う。
俺は「1分=0.5勝0.5敗」の価値を与えるための必要条件として
「両チームともにすべての試合で勝つことのみを考えて試合をした場合」を挙げる。

つまり、選手は勝つ気があっても、監督に勝つ気がなければいけないということだ。
それは采配に現れる。両チームの監督とも勝つことだけを考えた采配のみをした結果
引き分けてしまったなら0.5勝の価値を与えることも妥当であるが
引き分けでもいい采配を片方だけでもした場合は「1分=0.5勝0.5敗」の図式は崩れるであろう。

>>120
>勝率制のように立場で価値が変わるわけじゃないんだから
>引き分け=負けで何も問題ない。

まったくその通り。
勝利数順には数学的不合理は一切存在しない。

>>128
>個人的には
>勝ち越し数>勝率>勝利数>敗戦の少なさ>得失点差>得点>失点
>の順に順位評価の材料とするのが好ましいと思ってます。

とすると、1986年は勝ち越し数が同数で勝率が上回った広島の優勝で問題なしかな?

>また、0.5勝0.5敗を配分する事は実際には勝負の着いてない結果を、勝敗
>として扱う事になり、ある意味結果を蔑ろにする事になりはしないか?とも思います。
>的外れかもしれませんが。

まったくその通りだ。
だからこそ、勝ち越し数順が絶対に正しくて、現勝率制が絶対に間違っていると
決めつけることはできないと主張している。
その点で、勝ち越し数順の公正度と現勝率制の公正度は
一概に比べることができないという意味で同じ水準と考えている。

>>133
>『x>y>z』『x=1』『z=-1』とした場合『y』の値は、『1>y>-1』以外の解は正解ではありません。

まさにその通りだ。
引き分けの価値は「勝>引き分け>敗」になればすべて正解である。
逆に、それ以外の答えは不正解である。
だから、「引き分け=0.5勝」であると『決めつけること』は間違いである。

148 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:2008/06/20(金) 04:51:02 ID:PQEoBoAn
>>144-145
その例えは、あるシチュエーションを想定した場合の計算式として正しいと思い
ます。
ですが、実際にはA、B双方共にそのシチュエーションのどちらの立場にも成り
得る可能性がある為、有利不利の恩恵をどちらかが一方的に受ける事はないはず
です。
限定的な場面での計算式は、全体の中でどう作用していくかを考慮に入れなけれ
ば意味がないのではないでしょうか?

5枚中1枚が当たりのクジがあります。
4人がクジを引く時に、引いたクジを戻さないとする場合、当たりを引く確率は
4/5になります。
ですが、3人目までが外していた場合、4人目が当たりを引く確率は1/2とな
り、そのシチュエーションだけを切り取れば有利に明らかに見えます。
本質的にはこれと同じ事ではないでしょうか?

149 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:2008/06/20(金) 04:56:29 ID:PQEoBoAn
>>147で理解しました
ありがとうございます
>>140はスルーでお願いします。

150 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:2008/06/20(金) 05:28:03 ID:PQEoBoAn
>>148
また間違い
4/5→1/5です度々申し訳ないm(__。)m

151 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:2008/06/20(金) 05:33:41 ID:XGpqeiqA
 

152 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:2008/06/20(金) 05:35:10 ID:0ewd6/IN
  

153 :103:2008/06/20(金) 15:58:19 ID:XInkxARs
>>140
> >『x>y>z』における『y』の値は一般的に中間値を取るのが常識なので、『y=0』

全体が不正解なのです。
『y=0』は正解の範囲の一部なので、正解とみなさいのが数学では絶対なのです。
問がyの値を一つあげよ。『y=0』は正解になります。
問の中でyは整数とするとあれば『y=0』が唯一解


このスレの問題点はyの値をどうするかなので、数学的な思考では『yは整数とする』という条件をあげるのは適当ではないのです。
予めの条件でなく『yは整数である』と主張する事は構わないのです。
しかし、それが合理的結論というなら、その証明が必要なのが数学なのです。

TOG氏も貴方の様に『自分の価値観では』と言えばHID氏から今の様な反論されないのですが。
なにしろ、数学的合理性を持ち出したのはTOG氏ですから。

T 数学的合理性を基準とするなら、TOG氏の主張は訳の判らない『トンデモ理論』なので不正解。
U 個人若しくは全体の価値観のバランスを基準にするなら、TOG氏の主張は優れている。
数学ではTU両方共成立してもかまわないのです。

154 :103:2008/06/20(金) 17:28:54 ID:XInkxARs
数学的合理性を基準とするなら、
勝利数>>現勝率>勝ち点>勝敗差となります。

リーグ戦での優先劣後を決めるのに、異なる勝敗数が同値になる場合が存在する頻度で決まるのです。

差を付けるのが目的なのに、差が付かなくなるのは矛盾するのです。

負け越しチームが勝ち越しチームより上位になってもかまわないのです。

優先劣後を求めるのだから、差が付けば良いと考えるのが数学的思考です。

155 :TOGAMI:2008/06/20(金) 23:37:21 ID:5HCttsPQ
>>136
>数学的思考が出来ないだけでなく、文章読解力もないのか?

「100%不正解」がどこにかかっているのか分からない人が私以外にもいたんだから、
問題なのはあなたの文章力の方でしょう。

>>133
>『x=勝』『y=分』『z=敗』とすると、貴方は数学的に100%不正解を数学的に正しいと主張してます。

私は、『x>y>z』『x=1』『z=-1』とした場合、『y=0』なんてことを言っているのではなく、
勝ちを+1、負けを−1とした場合、引き分けは0とすることが一般的な考え方だと言っているのです。
これを「数学的に正しい」なんてことは言っていません。
数学的な問題というよりは、論理的な問題なのです。
勝ちと負けは正反対なんだから、引き分けはそのちょうど中間にするというのが
自然で一般的な考え方でしょう。

>それから合意の引き分けでやたらつかかってくるが、俺は既にプロ野球は『1分=0.5勝』が機能する条件を備えてると書いてる。

それなら、合意の引き分けなんてことを持ち出す必要はないでしょう。
それに、個人記録のためだったらわざと同点にして延長戦にしようとする選手がいないとは
限らないので、個人記録のモチベーションが合意の引き分けを防ぐために機能するとは思えません。
野球規則・野球協約で不正を咎めていることの方が意味はあるでしょう。

>俺の主張は『1分=0.5勝は一般ではない』だ。

それなら、あなたが引き分けの評価で一番一般的だと思える評価は何ですか?

>後第2基準に関しても、もしつこい。
>数学的合理性とは一度決めた事は最後まで通用させなきゃ駄目なの。
>つまり一度『1分=0.5勝』と設定したら、常に『1分=0.5勝』にしなきゃ駄目。

私の>>104の案は常に「1分=0.5勝0.5敗」として勝率を計算します。

156 :TOGAMI:2008/06/20(金) 23:38:07 ID:5HCttsPQ
>>138
>引き分けに「一番公平で合理的な評価」など存在しない。
>どんな価値を与えようと一長一短で、どこかに矛盾が出る。
>確かに勝利数順にした場合、両者負けなかったのに負けたチームと
>同じ扱いになるのは不公平だという考えは尤もだが
>だからといって、勝ちと負けの中間にすればいいというものではない。

勝利数順が不公平だと思っているのなら、
公平性においては「勝ち越し数順>勝利数順」じゃないですか。

> 103氏の言うとおり合意の引き分けがあったり、そうでなくとも
>引き分けで妥協する采配をしたりするチームが出てくる時点で
>すでに引き分けに「勝ちと負けの中間の価値」は失っている。
>「引き分けでいいや」と思ってるチームに勝ちの半分の価値を与えることが
>「一番公平で合理的な評価」とはとても言えない。

合意の引き分けなんてことを問題視していたら、どんな制度も成立しません。
引き分けでも仕方が無いと考えて消極的な采配になる可能性はありますが、
それでも勝ちを目指していることには変わらないでしょう。
実際に引き分けを目指すのは、勝ちがなくなった先攻チームの12回裏だけです。

>それはずばり引き分けのないルールだ。
>引き分けがある時点で何を採用しても特殊になるのは仕方が無いことだ。
>もちろん、俺が推す勝利数順も特殊なルールである。

勝ち越し数順も勝利数順も特殊性では全く同じということですか?
引き分けが勝ちと負けの中間になる勝ち越し数順よりは、
引き分けが負けと同じになる勝利数順の方が特殊でしょう。

>そもそも、引き分けを認めている競技自体少ない。
>たいていの競技は決着がつくまで試合を続けるからな。
>どの競技にも引き分けという結果があるとすれば、勝利数順になる競技も出てくると考える。

引き分けのある競技のリーグ戦で勝利数順を採用するとは思えません。
可能性は0とは言えないけど、勝利数順を採用するぐらいだったら、
引き分けをなくすようにするでしょう。

157 :TOGAMI:2008/06/20(金) 23:38:58 ID:5HCttsPQ
>>139
>間違ってると決めつけたも何も、これって証拠もないただの勝手な推測じゃん。
>勝手な推測をそのまま信じろって言うのか?
>証拠がない限り、他人の勝手な推測を鵜呑みにするわけにいかないだろ。
>そんなことしたら、何でもありになってしまう。

その推測をあなたが間違っていると決めつけたのが問題だと言っているのです。

>理解できなかったのではなく、話がかみ合ってなかっただけ。
>俺は現勝率制は数学的には不合理だが、順位決定方法としての公正度は十分にあると思っている。

不合理な制度なのに公正度は十分にあると考えているのが不思議ですが、
理由を説明していただけないでしょうか?

>俺の考えが特殊な価値観であることが事実だというなら、事実である証拠を見せてもらおうか?
>事実ということは、確たる証拠があるわけだから、当然証拠は持ってるはずだよな。
>もし、証拠もないのに『事実』と言っちゃってるなら、完全にインチキ野郎ということになるが
>まさかあなたがインチキ野郎なわけではないだろうから、ちゃんと証拠はあるんだよね?

2000年末から順位決定方法の問題を気にしているけど、
最高勝率・最多勝利・最多勝ち越し・最少敗戦はどれも優勝の価値があると主張をしている人は、
あなた以外にいないからです。
特に最少敗戦にも優勝の価値があると思っていることには驚きました。

現実的な例
A 144試合 80勝58敗6分 勝率.580 ゲーム差
B 144試合 85勝59敗0分 勝率.590  −2.0

極端な例
C 144試合  0勝1敗143分 勝率.000 ゲーム差
D 144試合 118勝2敗 24分 勝率.983  −58.5

あなたは最少敗戦だけのAとCチームに優勝の価値があると思っているのですか?
そんな人があなた以外にもたくさんいると思っているのですか?
最多勝利だけのチームならまだ理解出来なくもないし、
そう考える人は今までにも何人かいましたが、
最少敗戦だけのチームに優勝の価値があるとは思えません。

158 :TOGAMI:2008/06/20(金) 23:39:43 ID:5HCttsPQ
>>141
>あなたも俺の主張の意味がまったく理解できてないね。
>俺は複数の基準を併用するべきだなんて言ってねぇんだよ。
>俺だって、順位決定方法は何か一つの基準に絞られている方がいいと思っている。

そう思っていたなら、なぜセ・リーグの勝率1位と勝利数1位が異なる場合はプレーオフ
という制度には賛成していたのですか?

http://sports11.2ch.net/test/read.cgi/npb/1164626131/234
> 234 名前: 無礼なことを言うな。たかが名無しが [sage] 投稿日: 2008/03/21(金) 01:29:52 ID:vfeMLozd
> 良いと思ってたよ。
> 勝率No.1も勝利数No.1もどちらも優勝に値し
> どちらがより価値が上かを事前に決めてしまうよりも
> そのチーム同士が直接戦って、最終的な勝者を決めるシステム、面白いよ。
> 今年のプレーオフよりもずっと説得力があって理解できるシステムだね。
> 全く問題を感じない。

このように、あなたはセ・リーグの制度に対して「全く問題を感じない」と言っていたんですよ。
それに、あなたは、

http://sports11.2ch.net/test/read.cgi/npb/1164626131/299
> 299 名前: 無礼なことを言うな。たかが名無しが [sage] 投稿日: 2008/04/07(月) 20:27:59 ID:bxxjQF5T
> 勝利数1位、現勝率1位、勝ち越し数1位、最少敗戦数1位
> これらはそれぞれに優勝の価値があると思っている。
> これらは引き分けが存在していなければすべて同じチームになるが
> 引き分けが存在すると、1位が複数存在してしまうことがある。
> この場合、どれもそれぞれに価値があり、絶対的優位なものはない。
> あとは、どこに基準を置くかだけだ。
> 現在のプロ野球では現勝率に基準を置いている。それでいいじゃないか。
>
> また、どれも絶対的優位なものはないから、二つの基準を用いて
> それぞれの1位を決め、二つの1位が別々のチームになったら
> その2チームでプレーオフをやる、という制度も良いと思う。
> だから勝利数1位と勝率1位のプレーオフにも賛成したわけだ。
>
> 極端な話、勝利数1位、勝率1位、勝ち越し数1位、最少敗戦数1位が
> すべて同じチームにならない場合は、1位になったチーム同士で
> プレーオフという制度でもいいと思っている。

このように複数の基準を併用することを肯定しています。
矛盾しているじゃないですか。

159 :TOGAMI:2008/06/20(金) 23:40:33 ID:5HCttsPQ
>>141
>俺が「4部門すべてに優勝の価値があると思っている」と言ったのは
>「引き分けの価値は不定だから、どれが正解というのはない」ということが言いたかったからだよ。
>つまり、勝利数順であれ、勝率順であれ、勝ち越し数順であれ、最少敗戦順であれ
>どれをとっても、どれが正しくてどれが間違ってると決めつけることができないって意味なんだよ。

だから個人の価値観の問題ではなく、数学的・論理的・基本的・常識的・一般的に考えた場合と
言っているじゃないですか。

>それはな、あんたが「勝ち越し数順が一番公平で合理的なのです」とか言い出したから
>俺はこの「4部門すべてに〜」と発言したんだよ。
>勝ち越し数順が正しいわけではない。引き分けがある以上、どれも五十歩百歩。一長一短だとな!

その五十歩百歩の差によって、優勝チームや順位が変わるから問題なのです。

>現勝率制は全勝・全敗以外では成り立つ。理論上は成り立たないケースもあるが、現実的には成り立つ。

理論上は成り立たないケースがあるから数学的には不合理なのです。

>どの制度を用いても、数学的・論理的には間違いはない。
> 4制度いずれも「1勝>引き分け>1敗」となっているので、すべて正しいのである。

引き分けを勝敗に換算したときに勝敗の整合が取れなくなる制度は、
数学的・論理的には不合理だというのが私の主張なのです。
あなたは「引き分け=0.9勝0.9敗」でも「引き分け=0.1勝0.1敗」でも正しいと思えるのですか?

160 :TOGAMI:2008/06/20(金) 23:41:19 ID:5HCttsPQ
>>142
>何も主張は変わってないじゃん。

公正度は同じだと言っていたのに、勝率の方が不公平な制度だと変わっているじゃないですか。

>何度も言ってるだろ?現勝率制は数学的には不合理だと。
>そして、そのことは何年も前からとっくに理解してると。

http://sports11.2ch.net/test/read.cgi/npb/1164626131/255
> 255 名前: 無礼なことを言うな。たかが名無しが [sage] 投稿日: 2008/03/25(火) 02:59:07 ID:i049S1s8
> 俺が1に言いたいのは現制度も十分公平性があり、良い制度だってこと。
> 1は勝ち越し数(勝数−敗数)が最も多いチームが一番優れているという考えがあるから
> その勝ち越し数に一切影響を与えない引き分け0.5勝0.5敗を推進してると思うんだ。
>
> その気持ちはよくわかるんだが
> 必ずしも勝ち越し数だけが優劣を決められるものではないと思うんだ。
> 現勝率制は引き分けをノーカウントとし、勝数と敗数だけで計算をするわけだが
> 勝負には勝ちと負けしか存在しないのだと考える者にとっては
> 勝数と敗数だけで計算する現制度の勝率はとても自然で合理的だ。

http://sports11.2ch.net/test/read.cgi/npb/1164626131/268
> 268 名前: 無礼なことを言うな。たかが名無しが [sage] 投稿日: 2008/03/27(木) 02:17:20 ID:4eiiUxiS
> 引き分けをなくさなくても十分に合理的な評価ができるのは俺も同意だ。
> そして、その合理的な評価ができる制度が現勝率制だ。
> 引き分けが40試合や50試合もあったら引き分け0.5勝0.5敗の導入も検討すべきだが
> 延長12回制では、10試合にさえ滅多に達しない。
> このまま延長12回制が続くなら、この先も引き分けが著しく多くなることはないだろう。
> 今の引き分け数のままなら、現制度も引き分け0.5勝0.5敗も公正度は同じだ。

とても現勝率制の不合理性を理解していた人の意見とは思えません。
あなたは、現勝率制を支持していたのに、

>>56 名前: ◆HIdcSghA9w [sage] 投稿日: 2008/06/09(月) 03:35:09 ID:CvesbDvW
>やはり、現勝率制は変えた方が良さそうなのは間違いないな。

と変わった理由は何ですか?
現勝率制の不合理性があなたが考えていたものより、
もっと大きかったことに気付いたからではないのですか?

161 :TOGAMI:2008/06/20(金) 23:42:12 ID:5HCttsPQ
>>143
>は?
>その言い方は、まるであんたが説明したおかげで現勝率制の不合理を理解したみたいな言い方だな。
>勝敗の整合?そんなものは俺はまったく気にしてませんが?
>引き分けがある時点でそんなものは意味がないものなんだよ。
>意味がないものを出されたところで、「はい、そうですか」なんて誰が言うかよ。
>もし、あなたに同調したような雰囲気を出していたとしたら
>もうそのことで争いたくないから適当に流しただけの話。
>適当に流してしまったのは申し訳なかったな。

私が引き分けを勝率分の価値に換算して勝敗を計算すると整合が取れなくなることを説明したときの、

> 124 名前: ◆HIdcSghA9w [sage] 投稿日: 2008/05/05(月) 01:40:29 ID:3k+N90YC
> わかった、わかったよ。
> そこまで書かれちゃ、もう反論する気もないよ。
> 79行も書いてくれたんだし、ここは一つ、現勝率制は不合理としておこう。
>
> じゃあ、現勝率制は不合理なので、変えます。

これは「適当に流しただけ」だったのですか?
私もそう感じたから「そう思っていないのに、そんなこと言うのは卑怯ではありませんか?」
と返したら、

> 136 名前: ◆HIdcSghA9w [sage] 投稿日: 2008/05/06(火) 00:05:45 ID:E+nceF2c
> いや、だいぶ説得されたよ。
> ここまでしっかりと説明されたら、反論するのが悪い気がしちゃうよ。
>
> だから、現勝率制が不合理である前提で対案を出した。

あなたはこう返してきたのですが、これも「適当に流しただけ」だったのですか?
現勝率制が不合理だと最初から理解していたなら「現勝率制は不合理としておこう」なんて言葉は
出てこないはずですが、これはどういう意味だったのですか?

>何度も言ってるが、引き分けに例外などない。
>あえて言うなら、『引き分け』自体が例外である。
>そして、各々の価値が「勝>引き分け>敗」となっていれば
>いかなる制度も例外ではなく、正常なのである。

引き分け=0.9勝0.1敗
引き分け=0.1勝0.9敗
引き分け=0.9勝0.9敗
引き分け=0.1勝0.1敗

これらは全て正常なのですか?
私には異常にしか思えません。
普通に考えたら、こんな制度にはならないし、
真っ先に考えるのは「引き分け=0.5勝0.5敗」でしょう。

>勝ち越し数順は断じて「基本的な制度」ではないし、「一番合理的な制度」でもない。
>ただの一つの平凡な制度に過ぎない。何も特別性はないし、何も優れていることもない。

それなら、>>3のサイトやブログで順位決定方法の問題を真剣に考えている人には、
勝ち越し数順になる制度にすべきと考えている人が多いのはなぜだと思いますか?

162 :TOGAMI:2008/06/20(金) 23:43:00 ID:5HCttsPQ
>>146
>現勝率制を数学的・論理的に不合理だからと批判し、変更をうながしたのに
>新たに採用する案も数学的・論理的に不合理な制度なのである。

第2基準に勝利数を設定しているのは、数学的・論理的な問題ではなく、
勝つことを目的とするという勝負事の理念を考慮しているだけです。
前スレでもそう言ったじゃないですか。

http://sports11.2ch.net/test/read.cgi/npb/1209257257/313
> 313 名前: 1 投稿日: 2008/05/31(土) 00:36:05 ID:i/foD1hD
> 私は勝ち越し数順の場合の第二基準に関して、勝利数順が理想だと言ったことはありますが、
> それは勝つことを目指すという勝負事の理念を考えてのことであって、
> 数学的・論理的な問題と捉えたことはありません。

だから、>>130,132-133,144-146は全く無意味な反論です。

163 : ◆HIdcSghA9w :2008/06/21(土) 02:34:54 ID:Fy8RHyop
>>155に横レス
>それに、個人記録のためだったらわざと同点にして延長戦にしようとする選手がいないとは
>限らないので、個人記録のモチベーションが合意の引き分けを防ぐために機能するとは思えません。
>野球規則・野球協約で不正を咎めていることの方が意味はあるでしょう。

俺も個人記録のモチベーションが引き分けを防ぐ手立てにはならないと思うが
野球規則・野球協約なんて個人のモチベーション以上に効果が無いものだよ。

>私の>>104の案は常に「1分=0.5勝0.5敗」として勝率を計算します。

「常に」というのは違うだろ。
状況によって「1分>0.5勝」になったり、「1分<0.5勝」になったりする。
現勝率制と同様で数学的に不合理な制度である。

>>156
>引き分けが勝ちと負けの中間になる勝ち越し数順よりは、
>引き分けが負けと同じになる勝利数順の方が特殊でしょう。

どっちも特殊性は同じだ。
引き分けを負けと同義にする勝利数順は特殊な制度だし
1回も勝ってないのに2回引き分ければ1回勝ったことと同じになる
勝ち越し数順も十分に特殊な制度である。

>>157
>その推測をあなたが間違っていると決めつけたのが問題だと言っているのです。

残念ながら俺は証拠がないものは信じたくないんだよ。
セリーグがそのことを問題視したという証拠がない以上は信じることができないのだ。

>不合理な制度なのに公正度は十分にあると考えているのが不思議ですが、
>理由を説明していただけないでしょうか?

あんたが>>104案を支持しているのと同じだ。
>>104案だって数学的には不合理なのに、価値観で推している。
価値観の上では、現勝率制も>>104案も公正度は同じだ。

164 : ◆HIdcSghA9w :2008/06/21(土) 02:58:39 ID:Fy8RHyop
>特に最少敗戦にも優勝の価値があると思っていることには驚きました。
>(略)
>あなたは最少敗戦だけのAとCチームに優勝の価値があると思っているのですか?

少なくともAは数学的・論理的には優勝チームとしての資格はある。
ただ、大多数の人は優勝チームにはしたくないだろう。
つまり、価値観の上ではAは優勝チームとしてふさわしくないが
数学的・論理的には優勝チームとしての資格があるということだ。

ちなみに、この事を言い出した時は極端な例は無視して考えたので
Cのことはまったく考慮していない。
もちろん、Cが優勝チームになるのは俺も大反対だ。
だが、数学的・論理的にはCが優勝チームになっても間違いではない。

ちなみに、交流戦がある現状では極端な例を出せば
勝ち越し数順でCが優勝する可能性がある。
交流戦で片方のリーグが貯金(勝ち越し数)を独占した場合
もう片方のリーグでは全チーム負け越しチームになる可能性があるからだ。
そうなると、極端な例では0勝1敗143分(負け越し1)が優勝する可能性があるのだ。
だから、勝ち越し数順でも無勝利のチームが優勝する可能性はあるということだ。

さて、最少敗戦についてだが
俺も最少敗戦チームが優勝すべきだとはちっとも思っていない。
ただ、あんたがやたらと数学的・論理的だの何だのと言ってくるから
数学的・論理的には最少敗戦チームにも優勝の資格はあるんだぞということが言いたかっただけだ。
決して最少敗戦チームに優勝のチャンスを与えて欲しいわけではない!
あんたが数学的・論理的なんてことを言い出さなければ
最少敗戦なんて例を出す必要はなかったのだ。
価値観だけの話なら、最少敗戦チームなんて優勝の価値があるとは思えないからな。

165 : ◆HIdcSghA9w :2008/06/21(土) 03:30:49 ID:Fy8RHyop
>>158
>そう思っていたなら、なぜセ・リーグの勝率1位と勝利数1位が異なる場合はプレーオフ
>という制度には賛成していたのですか?

前に言っただろ?興行的に面白いからだって。
ちなみに、前々スレ234の時点では俺は価値観だけで物事を語ってたからね。
まさかあんたがこんなに屁理屈ばかり言ってくる奴だとはあの時には思わなかったからさ。

勝率1位と勝利数1位のプレーオフは数学的には不合理な制度だよ。
でも、現勝率制を支持しているのと同じように、俺は数学的不合理があっても
この方が面白いからとそのプレーオフを支持しただけの話だ。

>このように複数の基準を併用することを肯定しています。
>矛盾しているじゃないですか。

もっとよく読めよ。「極端な話……」と前置きしてるだろうが。
そして、最後に「……でもいいと思っている」と言ってるだろうが。
肯定していると言えるほど推してないだろ。
何が矛盾だ。あんたの方が何倍も矛盾したこと言ってくるくせによ!

>>159
>だから個人の価値観の問題ではなく、数学的・論理的・基本的・常識的・一般的に考えた場合と
>言っているじゃないですか。

あんたがそうやって「常識的」だの「一般的」だの「論理的」だのと言うから
「4部門すべてに(数学的には)優勝の価値がある」って言ったんだろうが。
価値観の上では最少敗戦に優勝の価値を持たせるのは俺も反対だよ。
でも、数学的・論理的にはどれも間違いではないんだよ。いい加減それを理解しろよ!

>その五十歩百歩の差によって、優勝チームや順位が変わるから問題なのです。

優勝チームや順位が変わるのが問題なら、引き分けを廃止することしか解決の方法は無ぇんだよ。
引き分けがある以上は、どこかが不利益をこうむることになるんだよ。

166 : ◆HIdcSghA9w :2008/06/21(土) 03:34:13 ID:Fy8RHyop
>>160
今でもその考えはまったく変わっていませんが?
現勝率制は価値が『不定』である引き分けを除外することで
合理的な数値を算出することができている。
それは数学的には不合理だけど、順位決定方法としてはとてもよくできたシステムである。
俺は今でもそう考えている。

>と変わった理由は何ですか?
>現勝率制の不合理性があなたが考えていたものより、
>もっと大きかったことに気付いたからではないのですか?

>>56をよく見ろよ。特に上から2〜3行目。

>「引き分けが0.5勝を超える価値を持つことがある」に尽きる。

理想の制度が勝利数順に変わったことで引き分けの価値が高いことを気にするようになっただけだ。
現勝率制の数学的不合理は「変えた方が良い理由」には一切含まれない。

>>161
>私が引き分けを勝率分の価値に換算して勝敗を計算すると整合が取れなくなることを説明したときの、
>(略)
>現勝率制が不合理だと最初から理解していたなら「現勝率制は不合理としておこう」なんて言葉は
>出てこないはずですが、これはどういう意味だったのですか?

この時の俺の発言、どう見ても皮肉にしか見えないだろ。
あんたがあそこまで熱心にトンデモ理論を熱く説明するから見かねてああいう言い方をしたんだよ。
それに、どうせあんたは何を言っても現勝率制を絶対に受け入れないだろうと悟って
これ以上「現勝率制は合理的だ」と言い続けても無限ループするだけだろうと考えたから
空気を読んで「(あなたと話す時限定で)現勝率制は不合理としておこう」と言ったんだよ。
あそこで無限ループしてでも現勝率制の合理性を主張し続けるべきだったと言うのか?
絶対に理解してくれないとわかってる奴を理解させようとすることがどんだけ無意味な事か
ちょっと考えればすぐにわかるだろ?

>これらは全て正常なのですか?
>私には異常にしか思えません。

0.9勝0.9敗や0.1勝0.1敗は異常だが
0.9勝0.1敗や0.1勝0.9敗は数学的・論理的には間違いではない。

167 : ◆HIdcSghA9w :2008/06/21(土) 03:36:34 ID:Fy8RHyop
>それなら、>>3のサイトやブログで順位決定方法の問題を真剣に考えている人には、
>勝ち越し数順になる制度にすべきと考えている人が多いのはなぜだと思いますか?

さあな。そんなもん、>>3のサイトやブログの管理人に直接聞いてみろよ。
勝利数順を支持してる奴にそんなこと聞いても意味ないよ。

>>162
>第2基準に勝利数を設定しているのは、数学的・論理的な問題ではなく、
>勝つことを目的とするという勝負事の理念を考慮しているだけです。
>前スレでもそう言ったじゃないですか。

だったら俺は、現勝率制を支持する理由として
「決着の着いていない引き分けを『未決着試合』と扱う理念」を考慮することを挙げる。
このことを俺は何度も言い続けてきたんだが、あなたは数学的に不合理があるからと言って
それをことごとく否定し続けてきたんだぞ。

なら、同じように数学的に不合理がある>>104案だって否定しなきゃおかしいじゃねぇかよ。
なんで現勝率制はダメで、>>104案は良いんだよ?
完全にあんたの勝手な好き嫌いで決めてるだけじゃねぇかよ。

現勝率制を「数学的・論理的に不合理があるから」という理由で否定するんだったら
>>104案も否定しなければつじつまが合わないんだよ。
>>104案を推してる時点であんたの主張は矛盾してるんだよ!

最後に言っておくが、俺は>>104案に賛成である。
数学的には不合理な制度だが、順位決定方法としては優れているからである。
当然、現勝率制も支持している(引き分けの価値が高いことだけが問題)

168 : ◆HIdcSghA9w :2008/06/21(土) 04:03:37 ID:Fy8RHyop
>>148
その通りです。
だから、実際には>>104案も誰にとって有利で誰にとって不利ということはなく
みな平等に与えられた中で、局所的に有利不利が起こるというだけのこと。

それは現勝率制も同じで、例えば1986年なら広島に有利に働いたが
この時2位になった巨人がこの恩恵を受けることだってあるんだから
どちらにとって有利だとか、不公平だとか、そんなものはないはずです。

しかし、TOGAMI氏は現勝率制を不合理で不公平な制度と批判している。
それなら、同じように有利不利が起こりうる>>104案だってTOGAMI氏の理屈なら
不合理で不公平な制度じゃないか、と反論しているところなのです。

ちなみに、俺は現勝率制も>>104案も両方とも公平で公正な順位決定方法であると思っています。

>>154
非常に興味深い意見だな。
勝ち越し数順は成績の優劣を決めるのには不適当ということか。

確かに考えてみれば勝利数順が最も同順位が起こらない制度だな。
勝利数順は勝数・敗数・引き分け数すべてが同数字、つまり
完全に同じ成績で無い限りは必ず優劣が決まる。

現勝率制はたまに勝数・敗数が別々でも同率になることがあるが
そうなる確率は極めて低いのであまり気にすることはないだろうね。

勝ち越し数順は勝ち越し数が同数になれば、同順位になる。
勝ち越し数が同数になる可能性は相当あるので
かなりの高確率で同順位が発生するということだな。

勝利数順の場合、勝利数が同数になった時の優劣判別は非常に簡単である。

A 144試合 80勝56敗8分
B 144試合 80勝64敗0分

AとB、どちらが優秀か。それは100人中99人は確実にAと答えるだろう。

一方、勝ち越し数順の場合、勝ち越し数が同数になった時の優劣判別はかなり難しい。

A 144試合 75勝69敗0分
B 144試合 71勝65敗8分

ここで、AとBのどちらが優秀かと聞かれて、Aと答える人が大多数になるだろうか?

この部分が勝ち越し数順の痛いところか。
勝ち数・負け数・引き分け数すべてが違う数字なのに、優劣判別ができないという点。
そして、こういう事態が起こる確率がかなり高いこと。

169 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:2008/06/21(土) 04:05:07 ID:yoQTLmVu
>◆HIdcSghA9w

なぜ、スルーすることができないのだ?
いくら言い続けても、暖簾に腕押し状態なのに。

しかし、ここまで話が噛みあわないスレも珍しいな……。

170 : ◆HIdcSghA9w :2008/06/21(土) 04:13:53 ID:Fy8RHyop
>>169
すまんな。これ以上書き続けてもスレおよび板が汚れるだけかなと俺も思っているが
言われっぱなしが嫌で、ついつい反論してしまっている状況だ。

あと、TOGAMI氏との話は生産性があまりないが
103氏や107氏が来てくれたのでもう少しここにいようかなと思っている。

とりあえず、TOGAMI氏に反論するのはそろそろやめておこうかと思っている。

171 :169:2008/06/21(土) 04:26:11 ID:yoQTLmVu
>>170
それがいいよ。
ROMってた者からすれば、よく相手してられるなあって思ってた。

議論する気のないスレ主の相手をするということは、
スレ主と同じレベルに転落することになるのだから。

172 :103:2008/06/21(土) 04:37:57 ID:bwvaPGLh
>>155
>>136
>数学的思考が出来ないだけでなく、文章読解力もないのか?

確かに俺が間違っていた。数学的思考が苦手だったらすぐ理解出来る事が出来なくても仕方ない表現だった。


> 私は、『x>y>z』『x=1』『z=-1』とした場合、『y=0』なんてことを言っているのではなく、
> 勝ちを+1、負けを−1とした場合、引き分けは0とすることが一般的な考え方だと言っているのです。
> これを「数学的に正しい」なんてことは言っていません。
> 数学的な問題というよりは、論理的な問題なのです。
> 勝ちと負けは正反対なんだから、引き分けはそのちょうど中間にするというのが
> 自然で一般的な考え方でしょう。

『勝=1:分=0:敗=-1』が数学的に正しくないなら、貴方の主張のどこに数学的合理性があるの?
まさか計算式があるから数学的だと主張しているのですか?
数学で一般と言えば全てを表し例外を認めないの。

引き分けを認めるリーグ戦の勝:分:敗の価値は
『勝>分>敗』『勝と敗は正反対とは限らない』これが数学でいう一般。


173 :TOGAMI:2008/06/21(土) 23:18:27 ID:/Jnye49A
>>163
>俺も個人記録のモチベーションが引き分けを防ぐ手立てにはならないと思うが
>野球規則・野球協約なんて個人のモチベーション以上に効果が無いものだよ。

どちらが効果があるかは私には判断出来ませんが、
ルールとして明記されていることの方が意味はあるということです。

>「常に」というのは違うだろ。
>状況によって「1分>0.5勝」になったり、「1分<0.5勝」になったりする。
>現勝率制と同様で数学的に不合理な制度である。

勝率の計算は、常に「1分=0.5勝0.5敗」です。
第2基準に勝利数を設定していることに関しては、>>127,135,162で説明してあります。

>どっちも特殊性は同じだ。
>引き分けを負けと同義にする勝利数順は特殊な制度だし
> 1回も勝ってないのに2回引き分ければ1回勝ったことと同じになる
>勝ち越し数順も十分に特殊な制度である。

「勝ち>引き分け>負け」となる制度であれば、どんな制度でも特殊性は同じということですか?

>残念ながら俺は証拠がないものは信じたくないんだよ。
>セリーグがそのことを問題視したという証拠がない以上は信じることができないのだ。

勝率順に戻ったんだから勝利数順自体が問題になったことは容易に推測可能でしょう。
別に信じなくても構いませんが、迂闊に間違っていると決めつけて非難するのはやめてください。

>あんたが>>104案を支持しているのと同じだ。
> >>104案だって数学的には不合理なのに、価値観で推している。
>価値観の上では、現勝率制も>>104案も公正度は同じだ。

>>162で書いたように>>104案の第2基準は数学的・論理的な問題で設定したのではありません。
だから「数学的には不合理」という批判は意味がありません。

174 :TOGAMI:2008/06/21(土) 23:19:12 ID:/Jnye49A
>>164
>少なくともAは数学的・論理的には優勝チームとしての資格はある。
>ただ、大多数の人は優勝チームにはしたくないだろう。
>つまり、価値観の上ではAは優勝チームとしてふさわしくないが
>数学的・論理的には優勝チームとしての資格があるということだ。

単に「勝ち>引き分け>負け」となっていればどんな制度でもいいということですか?
それをあなたは、数学的・論理的には正しいと言っているのですか?

>ちなみに、交流戦がある現状では極端な例を出せば
>勝ち越し数順でCが優勝する可能性がある。

引き分け0.5勝0.5敗制だと、0勝1敗143分は勝率.497なので、
他チームがそれより下であれば優勝でもおかしくはありません。

>あんたが数学的・論理的なんてことを言い出さなければ
>最少敗戦なんて例を出す必要はなかったのだ。
>価値観だけの話なら、最少敗戦チームなんて優勝の価値があるとは思えないからな。

あなたは私と議論する以前から最少敗戦を重視していたと言っていたじゃないですか。
あなたの主張には一貫性がないし、矛盾が多過ぎます。

http://sports11.2ch.net/test/read.cgi/npb/1209257257/237
> 237 名前: ◆HIdcSghA9w [sage] 投稿日: 2008/05/17(土) 01:50:42 ID:GuoNv7P/
> >ちなみにあなたが最多勝利、最高勝率、最多勝ち越し、最少敗戦はどれも優勝の価値があると
> >考えるようになったのはいつ頃からですか?
>
> 2001年頃かな。セリーグの「勝率1位と勝利数1位が違ったらプレーオフ」ルールがきっかけだろう。
> ちなみに、この頃は最多勝ち越しには関心がなく
> 最多勝利、最高勝率、最少敗戦の3つに重きを置いていた。
> そこに最多勝ち越しが加わって基準が4つになったのはこのスレに来てからだ。

175 :TOGAMI:2008/06/21(土) 23:20:05 ID:/Jnye49A
>>165
>勝率1位と勝利数1位のプレーオフは数学的には不合理な制度だよ。
>でも、現勝率制を支持しているのと同じように、俺は数学的不合理があっても
>この方が面白いからとそのプレーオフを支持しただけの話だ。

その不合理に気付いたのは私が説明したからじゃないですか。
2001年当時には複数の基準を併用する制度の不合理に気付いていなかったんだから、
不合理より面白さを優先させていたというのはおかしいでしょう。

>もっとよく読めよ。「極端な話……」と前置きしてるだろうが。
>そして、最後に「……でもいいと思っている」と言ってるだろうが。
>肯定していると言えるほど推してないだろ。

十分肯定しているじゃないですか。
順位決定方法に昔から関心があったなら、あんな同点決勝とはいえないプレーオフ制度は
否定するべきでしょう。

>あんたがそうやって「常識的」だの「一般的」だの「論理的」だのと言うから
>「4部門すべてに(数学的には)優勝の価値がある」って言ったんだろうが。
>価値観の上では最少敗戦に優勝の価値を持たせるのは俺も反対だよ。
>でも、数学的・論理的にはどれも間違いではないんだよ。いい加減それを理解しろよ!

あなたは間違いではないと思っても、勝ち越し数順以外の制度は数学的・論理的には不合理なのです。
私は数学的・論理的な合理性・公平性を問題視しているのです。

>優勝チームや順位が変わるのが問題なら、引き分けを廃止することしか解決の方法は無ぇんだよ。
>引き分けがある以上は、どこかが不利益をこうむることになるんだよ。

引き分けがあっても最初からルールが決まっていれば、そのルールを知った上で戦っているんだから、
どこかが不利益をこうむることにはなりません。
後から文句を言っても意味はないのです。
私が問題視しているのは、そのルールが優勝や順位を決めるのにふさわしいのかということです。
一番ふさわしい順位決定方法が勝ち越し数順になる制度だというのが私の主張なのです。
現勝率制を続けていたら、1986年のセ・リーグのようにまた問題になるだろうから、
私は勝ち越し数順になる制度に変更すべきだと言っているのです。

176 :TOGAMI:2008/06/21(土) 23:20:51 ID:/Jnye49A
>>166
>今でもその考えはまったく変わっていませんが?
>現勝率制は価値が『不定』である引き分けを除外することで
>合理的な数値を算出することができている。
>それは数学的には不合理だけど、順位決定方法としてはとてもよくできたシステムである。
>俺は今でもそう考えている。

何度も言っているけど、試合数によって順位決定方法の変更が必要になる制度なんて
よくできたシステムとは言えません。

>理想の制度が勝利数順に変わったことで引き分けの価値が高いことを気にするようになっただけだ。
>現勝率制の数学的不合理は「変えた方が良い理由」には一切含まれない。

引き分けが0.5勝を超える価値を持つことがあるのは、現勝率制の不合理性によるものなので、
「変えた方が良い理由には一切含まれない」というのはおかしいでしょう。

>この時の俺の発言、どう見ても皮肉にしか見えないだろ。

だから一度確認したじゃないですか。

>あんたがあそこまで熱心にトンデモ理論を熱く説明するから見かねてああいう言い方をしたんだよ。
>それに、どうせあんたは何を言っても現勝率制を絶対に受け入れないだろうと悟って
>これ以上「現勝率制は合理的だ」と言い続けても無限ループするだけだろうと考えたから
>空気を読んで「(あなたと話す時限定で)現勝率制は不合理としておこう」と言ったんだよ。
>あそこで無限ループしてでも現勝率制の合理性を主張し続けるべきだったと言うのか?

それは現勝率制は不合理ではないと考えていたならそういう態度も分かりますが、
あなたは現勝率制は不合理だと最初から理解していたんじゃないのですか?
理解していたのに「現勝率制は不合理としておこう」という反応はおかしいでしょう。

> 0.9勝0.9敗や0.1勝0.1敗は異常だが
> 0.9勝0.1敗や0.1勝0.9敗は数学的・論理的には間違いではない。

こんな勝敗の整合が取れなくなる制度は数学的・論理的におかしいのです。
引き分けが0.1勝0.9敗の価値なら、引き分けた場合の2チームの合計は0.2勝1.8敗ということに
なりますが、こんなことはおかしいでしょう。
1試合分の勝敗は2チームの合計で1勝1敗にならないとおかしいのです。
それを満たすのは、引き分けなしか引き分けが0.5勝0.5敗の価値の場合しかないのです。
引き分けが0.5勝0.5敗の価値であれば、再試合をして決着をつけようということにもなりますが、
引き分けが0.5勝0.5敗以外の価値だったら、再試合をするのはおかしいことになるのです。
だから、引き分けが0.5勝0.5敗以外の価値を支持するということは、再試合や延長無制限で
決着をつけようとすることをも否定していることになるのです。

177 :TOGAMI:2008/06/21(土) 23:21:41 ID:/Jnye49A
>>167
>なら、同じように数学的に不合理がある>>104案だって否定しなきゃおかしいじゃねぇかよ。
>なんで現勝率制はダメで、>>104案は良いんだよ?
>完全にあんたの勝手な好き嫌いで決めてるだけじゃねぇかよ。

だから、第2基準に勝利数を設定しているのは、数学的・論理的な問題ではないと
言っているじゃないですか。
それを数学的に不合理があると批判しても意味はありません。
あなたが問題視しているのは、勝ち越し数順の第2基準ですが、
私が問題視しているのは現勝率制の第1基準である勝率の計算方法そのものなのです。
第1基準と第2基準では、重要度が全然違うのです。
勝ち越し数順の第1基準には数学的な不合理はありませんが、
勝率の計算方法は数学的に不合理なのです。

178 :TOGAMI:2008/06/21(土) 23:22:31 ID:/Jnye49A
>>172
>『勝=1:分=0:敗=-1』が数学的に正しくないなら、貴方の主張のどこに数学的合理性があるの?

そんなこと言っていないし思っていません。
勘違いされているようですが、私の

>>155
>勝ちを+1、負けを−1とした場合、引き分けは0とすることが一般的な考え方だと言っているのです。
>これを「数学的に正しい」なんてことは言っていません。
>数学的な問題というよりは、論理的な問題なのです。

この発言は、「数学的に正しくない」と言っているのではなく、
「数学的に正しい」というよりも「論理的に正しい」と考えているということです。

179 :103:2008/06/22(日) 01:09:07 ID:uet2M5BY
>>178
だから、数学的に正しくない前提から導かれた結論のどこに数学的合理性があるの?

数学の論理を形式論理というのを知ってるのですか?
貴方の数学の概念は、代数と方程式だけ。
代数を使った方程式で正解を出して、数学的合理性があるなんて言えるのは、数学の論理である形式論理学の存在さえ知らないとしか言えない。
もし知ってるいるのなら、形式論理学の根本原則を3つ回答して下さい。

俺の>>154は、その原則を守っている筈なので、数学的合理性で貴方の主張と反対する勝敗差が一番劣るという主張を、形式論理学に基づいて反論して下さい。

180 :103:2008/06/22(日) 02:59:38 ID:uet2M5BY
>>170
全面的に同意します。

と言いながらスルーはできませんでしたが。


勝利数順は特に勝率5割ラインで公平観を損なうのが、最大の弱点だと思ってます。
A 71勝72敗1分(214)
B 70勝70敗4分(214)
C 69勝68敗7分(214)
(3:1:0勝ち点)
勝率・勝敗差だとC>B>Aなんですよ。

勝ち点制文化の人から見れば受け入れ安いとは思うのですが。
勝率・勝敗差文化が自然で一般的だと思い込んでいる人からすると、悪魔の差配ですから。
事前の公正な取り決めでも、この結果を受け入れられない人は結構いると思われるのです。

プロ野球・Jリーグ両方共にある程度興味ある人は、同じ人がプロ野球では勝率5割を気にするけど、Jリーグでは勝率5割気にしないのに。

ルールによって公平観が変わる事を理解してくれる人だけなら、建設的な意見交換出来る筈なのですが。

181 :103:2008/06/22(日) 09:59:38 ID:uet2M5BY
>>180
×=受け入れ安い
〇=受け入れ易い

182 :TOGAMI:2008/06/22(日) 10:49:58 ID:DYpC4/Aa
>>179
>だから、数学的に正しくない前提から導かれた結論のどこに数学的合理性があるの?

具体的に説明してくれないと分かりません。

>数学の論理を形式論理というのを知ってるのですか?

知りません。

>俺の>>154は、その原則を守っている筈なので、数学的合理性で貴方の主張と反対する勝敗差が
>一番劣るという主張を、形式論理学に基づいて反論して下さい。

形式論理学というものを知らないので普通に反論します。

>>154
>差を付けるのが目的なのに、差が付かなくなるのは矛盾するのです。

単に差を付けるのが目的ではありません。強さを評価するのが目的なのです。
順位決定方法で一番重要なのは、強さを評価することなので、
優勝および順位を決めるのにふさわしくなければ意味がありません。
強さの評価をするには「勝ち越し数順>勝率順>勝ち点順>勝利数順」という順で
優れていると私は思います。
理由は、今まで述べてきたように引き分けは勝ちと負けの中間とするのが一番妥当だからです。

ところで、あなた自身はどういう順位決定方法を支持しているのですか?
私は論争することが目的ではなく、勝ち越し数順支持派を増やすことが目的なので、
あなた自身が支持している順位決定方法を教えて下さい。

183 :103:2008/06/22(日) 20:57:17 ID:uet2M5BY
>>182
あまりにも予想通りのレスありがとうございます。
貴方の脳内基準に、貴方は素晴らしく合理的な人物です。

日本で産まれ育ったのなら『形式論理学』という言葉は知らなくても、その3大原則は身に付いている筈なのですが、貴方だけにはそれが無いのです。
というか身に付け方が最近の日本語で『モンスター〇〇』と表現される人と同じなのです。

前スレは読んでませんが、このスレを最初から読む限り貴方だけが『モンスター〇〇』であり、『モンスター〇〇』の相手をするものじゃないという事が経験できた事だけが私の財産となりました。

184 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:2008/06/22(日) 22:40:05 ID:N8oywU0E
このスレ、熱くて面白い。

でも、肝心のNPBがつまんないんだよ。

「ファン」が引き分けをどう評価するかなんて、
NPBそのものの人気復活に繋がらないところが、寂しいところだよな。


185 :ワシもひろゆき:2008/06/23(月) 00:29:20 ID:lwbcgC3h
こんなスレ立ててみたんだが
この手のスレに興味あるやつってかなり多いよな?
でも『モンスター〇〇』の相手をする物好きは少ないけどな。

前年度順位って
http://ex24.2ch.net/test/read.cgi/base/1214137872/

186 :103:2008/06/23(月) 00:42:11 ID:oA838O9K
>>184
> 「ファン」が引き分けをどう評価するかなんて、
> NPBそのものの人気復活に繋がらないところが、寂しいところだよな。


本来の主旨とは違うスレになって、ごめんなさい。

でも>>180を書いた後で
「ルール」が引き分けをどう評価するかを証明すれば、
その課程若しくは結果で、ペナントレース・各々の試合に引き分けがどの様に影響するかが証明できて、
その結果ファンが少しでも楽しめる(NPBそのものの人気復活)ルールは何かが判断できる。

以上が証明出来る事に気が付いた。

187 :TOGAMI:2008/06/23(月) 23:37:51 ID:nc6DzobF
交流戦でゲーム差が同じなのに引き分けの差で勝率に微差が生じて問題になることを
期待していたのですが、結局交流戦は1試合も引き分けがありませんでした。
ソフトバンクと阪神が15勝9敗、勝率.625で並びましたが、
同率の場合は、勝利数→前年度交流戦順位で決めるために前年度順位によりソフトバンクが優勝です。

ペナントレースはクライマックスシリーズがあるし、
開幕権やドラフト指名順位の問題もあるので順位を決める必要がありますが、
交流戦では優勝チームを1チームに決める必要性を感じないので、
前年度順位で決めるぐらいだったら両者優勝でもいいような気がします。
ただし、そうすると今後3チーム以上が優勝することも有り得そうなのが問題でしょうか。
トーナメント戦では決勝戦が引き分けなら両チーム優勝ということもあるので、
2チームまでなら許容できなくもないけど、3チーム以上が優勝というのは違和感があります。
これは個人の価値観によって変わるので、いろいろな考え方があると思いますが、
今回のことで制度が見直される可能性はありそうです。

ところで、リーグ戦で勝率が同率だった場合の順位決定方法を調べているのですが、
下記の不明なものを知っている人がいましたら教えてください。

セントラルリーグ   勝利数→当該球団間の対戦勝率→前年度順位
パシフィックリーグ  当該球団間の対戦勝率→前年度順位
交流戦         勝利数→前年度交流戦順位
イースタンリーグ
ウエスタンリーグ
マスターズリーグ   勝利数→当該チーム同士の直接対戦成績→総得失点差→当該チーム同士の得失点差
BCリーグ        得失点差→総得点数
四国・九州アイランドリーグ

188 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:2008/06/23(月) 23:39:07 ID:H+LptXbh
ちゃぶ台をひっくり返すレスになって申し訳ないが、
NPBでは「引き分け」存在それ自体を認めていることが、
NPBをつまらなくしている様な気がする。

何回までこの試合続くんだ?・後誰が投げるんだ?もしかして野手の**か?
という試合最中のファンのワクワク感がないこと・
そういった延長戦では本来投げるべきではなかった先発投手も投げてしまったことに起因する、
ローテンションの調整によるマイナーからのcall up(=25人ロースター漏れ選手指名)などの
試合後のそれらも味わえないところが、NPBのつまらなさだ。

189 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:2008/06/23(月) 23:40:27 ID:H+LptXbh
>>188

自己レス
○ ローテーション
× ローテンション

190 : ◆HIdcSghA9w :2008/06/24(火) 20:18:10 ID:cCsoLcGZ
>>173
>>162で書いたように>>104案の第2基準は数学的・論理的な問題で設定したのではありません。
>だから「数学的には不合理」という批判は意味がありません。

それなら俺が現勝率制を支持することに対して「数学的に不合理だからおかしい」
という批判も意味がないことだよな。
俺は「引き分けは『決着しなかった試合』だから勝率計算から除外すべき」
という理由で現勝率制を支持しているんだからな。

>>174
>単に「勝ち>引き分け>負け」となっていればどんな制度でもいいということですか?
>それをあなたは、数学的・論理的には正しいと言っているのですか?

当たり前だろ。
そのことを間違ってると言うことの方が間違ってるんだよ。

>引き分け0.5勝0.5敗制だと、0勝1敗143分は勝率.497なので、
>他チームがそれより下であれば優勝でもおかしくはありません。

これは引き分け0.5勝0.5敗制にとっての相当不合理な例だな。
現勝率制や勝利数順で0勝チームにそんな高い価値が与えられることは決してないからな。
引き分け0.5勝0.5敗制も不完全で問題のある制度であることの好例だ。
(無勝チームが勝率5割弱の価値になるとは笑止千万!)

191 : ◆HIdcSghA9w :2008/06/24(火) 20:24:26 ID:cCsoLcGZ
>>175
>その不合理に気付いたのは私が説明したからじゃないですか。
>2001年当時には複数の基準を併用する制度の不合理に気付いていなかったんだから、
>不合理より面白さを優先させていたというのはおかしいでしょう。

その前からすでに気づいてましたが?
「もし、不正が起こったらどうするつもりなんだろう?」という疑問もすでに抱いてましたが?
でも、そんな僅かな可能性を気にして面白い制度を無くすのはもったいないと思ったし
不正が起こるかもしれないからといって、反対運動するのもバカバカしいからな。
あなたに指摘されたことはすでにすべて承知の上で賛成してましたよ?

>順位決定方法に昔から関心があったなら、あんな同点決勝とはいえないプレーオフ制度は
>否定するべきでしょう。

否定すべきだなんて勝手に決めつけんなよ。

それとな、本当に勝負の本質をわかっていて、その中で『引き分け』の価値を
真剣に考えたことがある奴なら、引き分けの価値は厳密には『不定』だと思うはずだ。
それなのに、かたくなに『引き分け=0.5勝が正しい』とばかり言ってる奴は
数学が強いだけで、勝負の本質を何もわかっていない奴だ。
だから、2001〜06年のセのプレーオフを完全に全否定する方こそ
順位決定方法や『引き分けの価値』を真剣に考えたことがない奴だと言えるんだよ。
つまり、あんたのことだよ!
あんたは数学には強いけど、勝負の本質は何もわかっていない。
悔しかったら一度でもいいから引き分け試合を球場で見てみろよ。
ちゃんとひいきチームの引き分け試合をな!

192 : ◆HIdcSghA9w :2008/06/24(火) 20:47:11 ID:cCsoLcGZ
>あなたは間違いではないと思っても、勝ち越し数順以外の制度は数学的・論理的には不合理なのです。
>私は数学的・論理的な合理性・公平性を問題視しているのです。

あんたの脳内常識をここに持ち込むな!
「勝ち越し数順以外の制度は数学的・論理的に不合理」だと誰が決めた?
決めた奴がいるならここに連れて来い!

ところで、上の発言は俺が何度も言ってきた、あんたが持つ
「自分の考えは絶対に正しくて、相手は間違っている」という発想そのものじゃないか。

>あなたは間違いではないと思っても……

この発言はまさに「あなたは間違っています。私が正しいのです」と言っているのと完全に同じ。
こんな姿勢だから初代スレで嫌われたんだよ。
初代スレでは他制度支持者どころか、同じ勝ち越し数順支持者からも嫌われてたじゃないか。
自分の意見を最も正しい考えとし、相手の意見を根こそぎ否定してたら嫌われるのは当然なんだよ!

>>176
>こんな勝敗の整合が取れなくなる制度は数学的・論理的におかしいのです。

勝敗の整合が重要なのは引き分けが一切ない場合に限られる。
引き分けも一つの結果になる以上は、勝敗の整合は重要ではないのだ。
だから、数学的・論理的にもまったく間違えてはいない!

>>177
第1基準だろうが第2基準だろうが第3基準だろうが
1勝の価値や引き分けの価値が変動することがあるなら
いかなる場合でも数学的・論理的には不合理なんだよ。
都合が良いように解釈するなと前から言ってるだろ!

193 : ◆HIdcSghA9w :2008/06/24(火) 21:13:49 ID:cCsoLcGZ
>>180
>勝利数順は特に勝率5割ラインで公平観を損なうのが、最大の弱点だと思ってます。
>(略)
>事前の公正な取り決めでも、この結果を受け入れられない人は結構いると思われるのです。

野球はサッカーと違って、負けないことも高く評価される競技なんだよね。
勝ち数だけでなく、負け数の少なさも評価される。
だから勝ち越し数順が良い、という人も数多くいる。

サッカーだと勝ち点を気にするから、負け数の多さとかはほとんど気にしないだろう。
引き分けが1/3勝の価値になることも、当たり前のこととして受け入れているだろうから。

だからこそ、引き分けの価値は厳密には『不定』だと思うんだよね。
何を基準に置くかによって引き分けの評価は変わってくるものだからね。
勝ち点を気にすれば負け数は関係ないので、勝てなかったことで引き分けの価値は下がるし
負け数の少なさを気にすれば、負けなかったことで引き分けの価値は上がるし。
だから、引き分けの価値はどう設定しようと自由だ。

ところで、103氏は現勝率制についてどうお考えかな?
俺は勝ち・負けの決着していない、評価が曖昧な引き分け試合を勝率計算から除外し
勝ち数・負け数だけで勝率計算することでよりそのチームの強さに比例した数値を算出できると考え
現勝率制を支持しているのだが、TOGAMI氏のように引き分け数の差で
勝率に微妙な差がでてしまうことを問題視している人もいる。
また、俺とワシもひろゆき氏が問題視している「引き分けの価値が高すぎる」というもので
現勝率制だと上位チームの引き分けの価値が0.6勝分に相当する問題もある。

194 : ◆HIdcSghA9w :2008/06/24(火) 21:25:17 ID:cCsoLcGZ
>>171
>議論する気のないスレ主の相手をするということは、
>スレ主と同じレベルに転落することになるのだから。

すまん、また相手してしまった。
俺もだいぶレベルが転落してしまったのだろうか……。

>>182
>私は論争することが目的ではなく、勝ち越し数順支持派を増やすことが目的なので、

この考え自体が「勝ち越し数順が一番正しい」と思い込んでいる証拠なんだよな。
あなたが勝ち越し数順を最も正しいと思うのは自由だし、そのことには何も文句はないが
「勝ち越し数順を増やすこと」というのは、勝ち越し数順が絶対に正しいという証拠がないと
そんなことはできないはずだ。

本当はこのスレでは「勝ち越し数順が本当に一番優れているのか?」を
議論によって吟味すべきなのに、そのことをTOGAMI氏は初代スレからずっと放置し
自分勝手な信念だけで勝ち越し数順を訴え続けてきたわけだ。

俺は勝ち越し数順が一番優れているとはとても思えないので
まずは本当にその他の制度よりも勝ち越し数順が優れているかどうかを議論したかったのに
TOGAMI氏は勝ち越し数順が一番合理的で正しいの一点張りだったので
議論というよりは、言い争いみたいな感じになってしまったのだろうと思う。
意見が噛み合わないのもそのせいだろう。

>>183
「モンスター○○」で思う浮かぶのは、モンスターペアレントか。
学校に理不尽なクレームをつける親のこと。
「モンスター○○」に共通しているのは、相手の事情や考えを一切受け入れず
自分勝手な要求だけを相手に突きつけているということだな。

195 : ◆HIdcSghA9w :2008/06/24(火) 21:34:17 ID:cCsoLcGZ
>>185
今回の件は、前年度順位を用いてまで優劣をつけるよりは
SBと阪神の同率1位優勝の方がよかったと思う。
なぜすでに終わったこと(前年度)を持ち出してまで
1位を一チームだけに決めたがるのかがよくわからないな。

>>187
>交流戦でゲーム差が同じなのに引き分けの差で勝率に微差が生じて問題になることを
>期待していたのですが、結局交流戦は1試合も引き分けがありませんでした。

それは残念だったなw
だから言っただろ?引き分けなんて滅多に起きないんだよと。

だから、問題が起こるとしたらせいぜい1986年セや1988年パみたいなパターン。
でも、勝ち越し数は同数なんだから、そこで勝率を第2基準に使っていると考えれば
勝ち越し数順支持者にとっても納得できないことはない。
少なくとも、全試合引き分けとかそういうのはあまりにもありえなさ過ぎる事例だし
ゲーム差マイナスなんてことも極めて起こりにくい事例だ。

>>188
俺はタイブレーク方式を支持していて、延長に入ったらすぐにでも決着がつくことを
希望しているが、どこまでも続く試合というのも楽しそうだな。
延長15回制の時のセリーグはけっこう楽しかった。

196 :TOGAMI:2008/06/24(火) 23:49:50 ID:uWgdP6wt
順位決定方法の問題を単なる価値観の問題だと思っている人が多いようですが、
価値観で考える前に、まずは数学的・論理的な合理性・公平性で考えるべきでしょう。
野球は打率・防御率など率で評価することが多いから、チーム成績も勝率で評価することが正しいと
思い込んでいる人が多いようですが、「勝率=勝利数÷(勝利数+敗戦数)」という計算方法では、
全試合引き分けだと勝率を計算できないという数学的不合理があるんだから
勝率で順位を決めるという制度には問題があることは簡単に分かることなのです。
そういう不合理があるから試合数が少ないリーグ戦では、引き分けを0.5勝0.5敗としたり、
勝ち点制度にしたりする必要があるのですが、試合数によって順位決定方法を変更するというのは、
強さの評価も変わることになってしまいます。
試合数が少ないと強さを評価する精度は低くなりますが、
強さの評価方法が変わるのはおかしいでしょう。
他の競技のリーグ戦で試合数によって順位決定方法が変わるというのは聞いたことがありません。
試合数によって順位決定方法を変更する必要がある制度なんて問題なのは明らかなのです。

引き分けをノーカウントと扱うのは、相撲の同体取り直し、ジャンケンのあいこ、
少し前までのMLBなど、再試合を行うことを前提としている場合に限るべきで、
再試合を行わないのに引き分けをノーカウントと扱うのは間違っているのです。
再試合しないのに引き分けをノーカウントと扱っている競技はアジア圏の野球だけではないでしょうか?
再試合をしない場合に引き分けをノーカウントと扱うのが間違っているのであれば、
引き分けは勝ちと負けの中間の価値とするのが一般的な考え方でしょう。
引き分けが勝ちと負けの中間だからこそ、再試合をしたり引き分けにせずに延長無制限で
決着をつけようという発想になるのです。
引き分けが負けと同じ価値なら、引き分けたチームは再試合をしたいと考えるし、
他のチームは再試合させたくないと考えるので、思惑が一致しません。
引き分けが勝ちと負けの中間であれば、期待値的には0.5勝0.5敗となるので、
再試合をする場合の期待値と同じになり、引き分けたチームも他のチームも
再試合をしてもしなくてもどちらでも同じ価値と考えるので、思惑が一致します。
だから、引き分けが勝ちと負けの中間の価値ではないと考えることは、
再試合や延長無制限で決着をつけることを否定することになるのです。

サッカーだって最初は、勝ち2点、引き分け1点、負け0点という勝ち点制度で、
引き分けは勝ちと負けの中間で、勝ち越し数順になる制度だったのです。
それを数十年続けてから勝ったときの勝ち点が2点から3点に変更されたのですが、
その理由はサッカーは引き分けが多いから勝つこと点を取ることの意識を高めて
試合を面白くするという興行面の理由であって、決して評価の正しさのためではありません。
特に理由がなければ、引き分けは勝ちと負けの中間とするべきなのです。
数学的・論理的な合理性・公平性で考えれば、勝ち越し数順という制度になるのです。

このことを理解した上で、野球も勝利に比重を置いた制度の方が試合が面白くなると考えて、
勝利数順や勝ち点順を支持するのであれば、個人の価値観の問題になるので全然構わないのですが、
順位決定方法の問題を単なる価値観の問題だと考えて、勝率順でも勝利数順でも勝ち越し数順でも
間違ってはいないと考えるのはおかしいのです。
競技、試合数、引き分けの有無、再試合の有無に関係なく実施できる制度で、
一番合理的で公平な制度なのは、勝ち越し数順になる制度でしょう。
だからリーグ戦の基本的な制度は勝ち越し数順になる制度と考えるべきなのです。

197 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:2008/06/25(水) 02:11:44 ID:CUltcEnv
どうでもいいことで、こんなに熱くなっている君たちは、
いったい何なんだ?

「おかしいのです」を連発している人がいるみたいだけど、
傍から見て、連発している人のほうがよっぽど「おかしい」と思うけどな。


198 :103:2008/06/25(水) 04:31:11 ID:adSzy6Ys
>>193
俺は勝負事は、イコールコンディションと勝ちと負けが事前の取り決め通り適用されたら、どの様な勝負(順位決定)も間違っていないと思うので、現勝率制は間違いではない。
それどころか、今ある4種全てが間違ってなく、何が良いかは価値観の問題でしかない。

しかしながら、引き分けを認め且つ順位決定で引き分けを無視したいなら、現勝率は不適当だと言えると思う。
引き分け無視度の観点からは、勝敗差>>勝利数>現勝率>勝ち点(厳密には勝利数以降個人的価値観が存在します)

引き分け数を順位決定から無視するには勝敗差しかない。
現勝率は計算式を見れば引き分けを使わないので、引き分けを無視している様に見えるけど、引き分けの数の大小で勝敗数から得られる値(順位決定の為の値)に与える影響が変わる(分母が変わる)ので、実は無視をしていない。
その影響が上位チーム程引き分けが多い事がより有利に働いている事で判断できると思います。

不定だから無視しなくてもいいのです。
厳密には『勝ちと負けの間』で不定なのですから、範囲はあるのです。

個人的な俺の現勝率の捕え方は、MLBに(形式上)準拠したシステムで、最高峰に準拠するのは極めて自然で一般的であるとしか言えないです。

199 :103:2008/06/25(水) 05:22:12 ID:adSzy6Ys
>>194
モンスターペアレントの代表的な例
『義務教育は無償』『無い袖は振れない』→『給食費を払う必要無し』

モンスターねらーの代表的な例
『勝敗差は強さを示す値』→『リーグ戦の順位は勝敗差で決めるべき』


確かに両者共前提は間違ってない。
しかし結論に至る迄、論理の飛躍がある。
それを指摘されても、言い掛かりとしか捉えられず、他人の意見に聞く耳を持たない。

理不尽な要求(結論)を他人に強要する際、前提だけは間違ってないからタチ悪いところも一緒でしょ。

200 :103:2008/06/25(水) 06:32:55 ID:adSzy6Ys
>>198
MLBは考え方として、勝利数順だと思ってます。
ただ表現を勝率にしてるだけなのです。
シーズン中の順位表を勝利数で表すには、消化試合数が全て同一でないと不都合なので、勝利数を勝率に置き換えてるだけです。

そして、引き分け再試合MLBで全日程終了勝利数順=全日程終了勝率順にする為に『勝率=勝数/(勝数+敗数)』と定義してるだけです。

NPBでも勝利数順の考え方を表す『勝率=勝数/消化試合数』と定義すればいいのです。
試合の消化ペースが違って当たり前な野球のリーグ戦は表現方法として勝率が最も優れていると思います。
現実問題として、勝ち点制は運用上不都合がありすぎると思うし、現勝率制を認めているなら、勝利数や勝敗差を勝率で表した時の違いを比較検討してみてはどうでしょう。

201 :TOGAMI:2008/06/26(木) 00:01:05 ID:TdoP6sZS
>>190
>それなら俺が現勝率制を支持することに対して「数学的に不合理だからおかしい」
>という批判も意味がないことだよな。

全然違うでしょう。
現勝率制には全試合引き分けだと勝率を計算できないという明確な数学的不合理があるのです。
試合数によって制度を変更する必要がある制度なんて問題があることは明らかでしょう。
全試合引き分けなんて有り得ないから意味がないという反論をする人がいますが、
引き分けを除外するために1試合や1勝の価値がチームによって変わってしまうことが問題なのです。
引き分けをノーカウントとするのは再試合を行う場合に限るべきで、
再試合を行わないのに引き分けをノーカウントとして勝率を計算するのは間違っているのです。
日本のプロ野球は引き分け再試合があったMLBの勝率計算方法を、
再試合なしで運用してしまったことが失敗の元凶なのです。
最初に勝ち越し数順になる制度にしなかったから、順位決定方法が問題になって
何度も変更することになってしまっているのです。

>俺は「引き分けは『決着しなかった試合』だから勝率計算から除外すべき」
>という理由で現勝率制を支持しているんだからな。

前にも言いましたが、どうしても引き分けをノーカウントとして扱いたいなら、
「勝敗差=勝利数−敗戦数」や勝ち1点、引き分け0点、負け−1点という勝ち点制度に
すればいいのです。

>当たり前だろ。
>そのことを間違ってると言うことの方が間違ってるんだよ。

現勝率制は明確に数学的不合理があるじゃないですか。
純粋な勝利数順という制度はどの競技でも実施されていないし、サッカーの勝ち点制度も
興行面を考慮したために勝利に比重を置いているんだから特殊な制度であって、
とても公平な評価とは言えません。
リーグ戦の基本は勝ち越し数順で考えるべきなのです。

>これは引き分け0.5勝0.5敗制にとっての相当不合理な例だな。
>現勝率制や勝利数順で0勝チームにそんな高い価値が与えられることは決してないからな。
>引き分け0.5勝0.5敗制も不完全で問題のある制度であることの好例だ。
>(無勝チームが勝率5割弱の価値になるとは笑止千万!)

あなたは最少敗戦に優勝の価値があると思っていたのに不合理だと思うんですか?
自分の価値観を自分で否定していることになりますよ。
72勝72敗のチームと1勝1敗142分のチームは勝率5割で同じ評価なのに、
1勝1敗142分のチームと0勝0敗144分のチームが同じ評価ではないことの方が不合理でしょう。
試合数が多いリーグ戦で、勝ち2点、引き分け1点、負け0点という勝ち点制度なら、
全試合引き分けのチームや1敗だけで残りは引き分けのチームの順位は真ん中ぐらいなので、
全然不合理なことではありません。
これを不合理だと思うのは、引き分けを除外して勝率を計算する方法が正しい評価だと
思い込んでいるだけでしょう。
1勝0敗143分というチームが勝率10割で優勝してしまうことの方が不合理なのです。

202 :TOGAMI:2008/06/26(木) 00:01:54 ID:TdoP6sZS
>>191
>その前からすでに気づいてましたが?
>「もし、不正が起こったらどうするつもりなんだろう?」という疑問もすでに抱いてましたが?
>でも、そんな僅かな可能性を気にして面白い制度を無くすのはもったいないと思ったし
>不正が起こるかもしれないからといって、反対運動するのもバカバカしいからな。
>あなたに指摘されたことはすでにすべて承知の上で賛成してましたよ?

本当ですか?

> 344 名前: 無礼なことを言うな。たかが名無しが [sage] 投稿日: 2008/04/13(日) 18:29:46 ID:kkmEo0wV
> 勝利数1位と勝率1位という二つの基準を用いると不正(わざと負ける)が起こる可能性がある
> というのはわかったよ。その辺は不正が起こらないようにすればいいのであって
> 「勝利数1位と勝率1位でプレーオフさせる」という発想には賛成ってわけだ。

「わかってたよ」という反応なら知っていたと受け取れますが、
「わかったよ」という反応なんだから知っていたとは思えません。
セ・リーグのプレーオフ制度に「全く問題を感じない」(>>158)と言っていたんだから、
とても複数の基準を併用する制度の不合理を理解していたとは思えません。

>否定すべきだなんて勝手に決めつけんなよ。

何度も説明しているのに、まだセ・リーグの2001〜2006年の制度が、
とても同点決勝のプレーオフとはいえない欠陥制度であることを理解できないのですか?

>それとな、本当に勝負の本質をわかっていて、その中で『引き分け』の価値を
>真剣に考えたことがある奴なら、引き分けの価値は厳密には『不定』だと思うはずだ。

競技によっては引き分けの価値は定まっていないけど、
引き分けの価値が変動する競技なんてアジア圏の野球ぐらいで他の競技ではありません。
普通に考えれば、勝ちと負けは正反対なんだから、
引き分けの価値は勝ちと負けの丁度中間で何も問題はないのです。
丁度中間の価値だからこそ、やり直そうということになるのです。
引き分けの価値が「勝ち>引き分け>負け」となれば何でもいいという考えにはなりません。

>あんたは数学には強いけど、勝負の本質は何もわかっていない。
>悔しかったら一度でもいいから引き分け試合を球場で見てみろよ。
>ちゃんとひいきチームの引き分け試合をな!

別に私は数学に強くはないし、難しいことを言っているわけではありません。
常識的なことを言っているだけです。
引き分け試合を球場で見ようがテレビで見ようが、私の考えは変わりません。

203 :TOGAMI:2008/06/26(木) 00:02:53 ID:TdoP6sZS
>>192
>あんたの脳内常識をここに持ち込むな!
>「勝ち越し数順以外の制度は数学的・論理的に不合理」だと誰が決めた?
>決めた奴がいるならここに連れて来い!

>>196で説明しているように、そんなことはちょっと考えれば分かることなのです。

>ところで、上の発言は俺が何度も言ってきた、あんたが持つ
>「自分の考えは絶対に正しくて、相手は間違っている」という発想そのものじゃないか。

それはあなたも同じでしょう。

>勝敗の整合が重要なのは引き分けが一切ない場合に限られる。
>引き分けも一つの結果になる以上は、勝敗の整合は重要ではないのだ。
>だから、数学的・論理的にもまったく間違えてはいない!

>>196で説明しているように、勝敗の整合が取れなくなる制度は、
再試合や延長無制限で決着をつけようとすることを否定していることになるのです。
延長無制限なら同点であれば表のイニングの開始時点では1回表だろうが9回表だろうが
20回表だろうが、期待値的には0.5勝0.5敗なので期待勝率は5割ですが、
勝利数順は1回表の時点で既に期待値は0.5勝0.5敗にならないのです。
引き分けが50試合に1試合の割合だとしたら、1回表の時点の期待値は0.49勝0.51敗で
期待勝率は.490になるのです。
同点であればイニングが進むにつれ引き分けの可能性が高くなるので期待勝率は下がっていくのです。
勝ち越し数順になる制度であれば、引き分けでも0.5勝0.5敗の価値になるんだから、
延長無制限と同じで同点であればイニングに関係なく表の開始時点の期待勝率は5割なのです。
だから、勝利数順や勝ち点順などの勝利に比重を置いた制度を支持するということは、
再試合や延長無制限で決着をつけようとすることを否定していることになるのです。

>第1基準だろうが第2基準だろうが第3基準だろうが
> 1勝の価値や引き分けの価値が変動することがあるなら
>いかなる場合でも数学的・論理的には不合理なんだよ。

第2基準以降を設定しているのは、同順位にならないようにしているからなので、
勝ち越し数順の問題ではありません。

204 :TOGAMI:2008/06/26(木) 00:03:39 ID:TdoP6sZS
>>194
>この考え自体が「勝ち越し数順が一番正しい」と思い込んでいる証拠なんだよな。
>あなたが勝ち越し数順を最も正しいと思うのは自由だし、そのことには何も文句はないが
>「勝ち越し数順を増やすこと」というのは、勝ち越し数順が絶対に正しいという証拠がないと
>そんなことはできないはずだ。

何度も言っているけど、私は「勝ち越し数順が絶対に正しい」なんて思っていません。
数学的・論理的な合理性・公平性で考えれば、リーグ戦は勝ち越し数順が基本的な制度であると
主張しているだけです。
それを理解した上で、理由があって他の制度を支持するのであれば何も問題はないのです。
私は競技や試合形式によっては、サッカーの勝ち点制度だって認めているのです。
サッカーだって、ずっと勝ち越し数順になる制度を実施してから変更したのに、
日本のプロ野球では、勝ち越し数順になる制度を再試合がある場合以外では1956〜61年の6年間しか
実施していないし、廃止された理由も引き分けを0.5勝0.5敗として勝率を計算することが大変という
理由だったので、もう一度採用すべきだと主張しているのです。
勝ち越し数順になる制度を数年間実施してみて、問題があれば改めて検討すればいいのですが、
私は制度の変更が必要になるほどの大きな問題は起こらないだろうと推測しているのです。

>俺は勝ち越し数順が一番優れているとはとても思えないので
>まずは本当にその他の制度よりも勝ち越し数順が優れているかどうかを議論したかったのに
>TOGAMI氏は勝ち越し数順が一番合理的で正しいの一点張りだったので
>議論というよりは、言い争いみたいな感じになってしまったのだろうと思う。
>意見が噛み合わないのもそのせいだろう。

単なる価値観の問題で意見を述べていても、好き嫌いの問題にしかならないので、
まともな議論にはならないのです。
価値観の問題と考えるのではなく、数学的・論理的な合理性・公平性で考えた方が、
制度の利点・問題点が分かりやすいのです。

>>195
>それは残念だったなw
>だから言っただろ?引き分けなんて滅多に起きないんだよと。

滅多に起きないからといって、無視していいことにはなりません。

>だから、問題が起こるとしたらせいぜい1986年セや1988年パみたいなパターン。
>でも、勝ち越し数は同数なんだから、そこで勝率を第2基準に使っていると考えれば
>勝ち越し数順支持者にとっても納得できないことはない。

前にも言ったけど、勝ち越し数と勝率はどちらも勝利数と敗戦数の両方を利用している基準なので、
どちらかを第1基準としたら、もう一方を第2基準とするようなことはしないのです。
そもそも私は引き分けを0.5勝0.5敗として勝率を計算するべきだと言っているんだから、
そんな主張は無意味です。

>少なくとも、全試合引き分けとかそういうのはあまりにもありえなさ過ぎる事例だし
>ゲーム差マイナスなんてことも極めて起こりにくい事例だ。

全試合引き分けという例を出すのは、勝率の計算方法の問題を端的に表しているだけであって、
実際に起こるかどうかは関係ありません。
その不合理が分かっていれば、引き分け数により1試合や1勝の価値がチームによって
変わってしまうなどのいろいろな問題が類推可能なのです。

205 :TOGAMI:2008/06/26(木) 00:04:24 ID:TdoP6sZS
>>198
>個人的な俺の現勝率の捕え方は、MLBに(形式上)準拠したシステムで、
>最高峰に準拠するのは極めて自然で一般的であるとしか言えないです。

MLBは基本的には引き分けはありませんが、降雨コールドで同点の場合に引き分けがありました。
去年か一昨年だったか忘れましたが、現在では降雨コールドで同点の場合でも
サスペンデッドに変更されたので、引き分けはなくなりました。
それまでは、引き分けは再試合していたから引き分けを除外して勝率を計算していたのです。
日本のプロ野球は引き分け再試合なしなんだから、勝率の計算方法は同じでも、
MLBに準拠したシステムとは言えないでしょう。
勝率の計算に使用する試合数はMLBでは全チーム同じですが、
日本のプロ野球では引き分けにより勝率の計算に使用する試合数に差が生じることが、
現在の順位決定方法の一番の問題なのです。
勝率の計算方法は同じでも、引き分けの考え方はMLBと日本のプロ野球では全然違うのです。

206 :ワシもひろゆき:2008/06/26(木) 00:21:57 ID:pFfG/6D0
>>180
Jリーグの順位表の勝敗なんか全く気にしないな。
見るのは勝ち点と得失点差だけだ。

>>195
延長15回の頃は明日のこともあるし今日はもう帰るか
・・・で家でプロ野球ニュースを見ると福井さんが
「まだやってますwこの試合は終わり次第番組の中でお知らせします」
あれも良かったけど、タイブレークでいきなり両チームの抑えが
ピンチから登板もどっちも魅力ある試合だな。

>200
ワシは勝利数で優勝を争うルールだったら>180は

A 71勝73敗(1分)
B 70勝74敗(4分)
C 69勝75敗(7分)

こんな表記がいいと思う人間だな。
個人個人の感覚の問題だから、ここでいくら意見を言ってもそういう
考え方もあるんだということを知ることしか出来んな。
勝利数制の下でなら勝てなかったものは全部負け扱いで構わん。
対戦相手も負けに道連れに出来る分、それでも引き分けの価値は
負けより高いんだしな。

引き分け有利なら無理をしない、不利なら勝ちに行く。
野球も無制限で無い延長をやるなら引き分け不利で勝ちに行くほうが
面白くていいと思うけどな。
3回も延長をやった上の虚しい引き分け試合なんか見たら立派な
「負け組」だから、負けがいいよ。
それより、前年度順位が必要なルールこそ不公平だな。
交流戦優勝なんか3チームや4チーム優勝になったっていいよ。
それも話題になって良いじゃねーか。
直接対決の成績がある分、ペナントレースでの可能性は下がるが
ゼロとは言えないルールはなあ。

207 :ワシもひろゆき:2008/06/26(木) 00:34:03 ID:pFfG/6D0
>>199
『給食費を払う必要無し』

http://school7.2ch.net/test/read.cgi/edu/1173787292/
から
846 :ワシもひろゆき:2007/06/10(日) 12:08:10 ID:yjYN87yE
食券買わなきゃ食わせないか、住民税上げてでもタダにするかのどっちかしかないだろ。
先生になんかに取り立てさせるなよ。

『リーグ戦の順位は勝敗差で決めるべき』
引き分けなんかやめちまえよ。
そんなつまらない試合見せるなよ。

208 :103:2008/06/26(木) 02:38:45 ID:Pu6tHmTu
>>205
だから、(形式上)準拠したシステムと()が付いてるだろ。

引き分けの捉え方の違いを無視して、同じ計算方法を使ってると同義なのが理解出来ないのか?


それから『1分=0.5勝0.5敗で勝率計算』『勝敗差』『2:1:0勝ち点』『1:0:-1勝ち点』は全て一緒。
表現方法が違うだけで順位は同率を含め同じ結果。
つまり『勝敗差』が引き分けノーカウントで求められたものなら、『1分=0.5勝0.5敗で勝率計算』も引き分けノーカウントなの。
順位決定に対して引き分け数の影響が0だろ全てが。
でもって、引き分けを認めるリーグ戦の順位決定方法に一番ふさわしくないのは、引き分けノーカウントの『1分=0.5勝0.5敗で勝率計算』『勝敗差』『2:1:0勝ち点』『1:0:-1勝ち点』

数学的合理性でも、引き分けノーカウントでも『1分=0.5勝0.5敗で勝率計算』『勝敗差』『2:1:0勝ち点』『1:0:-1勝ち点』が一番劣る順位決定方法。


209 : ◆HIdcSghA9w :2008/06/26(木) 12:29:43 ID:7trZYx+2
>>198-200
T試合 a勝b敗c分 の評価

勝利数順 = a(不勝はb+cであり、b=cとなるので引き分けは負け試合と同じ扱い)
勝ち越し数順 = a - b
現勝率制 = a / (T - c)
勝ち点制 = a + 1/3×c

勝利数順では単純に勝利数で競っているので、引き分けは負けと同じになり
引き分け数を無視はしていない。
現勝率制は、引き分けの数だけ分母が少なくなり、勝率を高く維持できる効果を持つので
こちらもやはり引き分け数が計算に含まれる。
勝ち点制は言うまでもない。
勝ち越し数順だけが、式の中に引き分け数が入っていない。

なるほど。最も引き分けを無視しているのは勝ち越し数順ということか。
となると、引き分けを『未決着試合』として除外したいなら
現勝率制よりも勝ち越し数順の方が適しているということだな。

>MLBは考え方として、勝利数順だと思ってます。
>ただ表現を勝率にしてるだけなのです。
>シーズン中の順位表を勝利数で表すには、消化試合数が全て同一でないと不都合なので、勝利数を勝率に置き換えてるだけです。

俺もそう思う。
根拠はないけど、MLBが「引き分けは勝ちと負けの中間」と考えてるとは思えない。
もし、やむを得ず引き分け再試合や延長無制限が不可能になったら
引き分けは負けと同じ扱いにして、順位は勝利数順で決めるだろう。

210 :103:2008/06/26(木) 16:10:49 ID:Pu6tHmTu
>>206
> 引き分け有利なら無理をしない、不利なら勝ちに行く。

この無理をしないをどう捉えるかで順位決定方法が決まると思います。

野球で例えれば、
9回以降1点ビハインドの攻撃時無死一塁で『とりあえず同点の送りバント』
9回以降1点リードの守備時一死三塁で『同点覚悟で通常の守備体型』をどう感じるか。

勝利を目指す姿勢を望む程、『止めてくれよ。面白くない。』と感じると思います。

俺は、金や時間を使って『とりあえず同点や同点覚悟』なんて見たくないですね。
『送りバントは逆転のランナーが出てから』『負ける可能性も増えるが前進守備』の方がシビれる。

211 :103:2008/06/26(木) 18:46:01 ID:Pu6tHmTu
>>209
ただし、NPBの場合、引き分け=未決着試合=影響力0と捉える方が無理があると思います。

MLBは引き分け=未決着試合→ふざけるな決着を付けろ∴順位決定の際、影響力0になる計算式を必要とする。

現勝率の数学的不合理とは0で割れないから不合理ではなく、→以下の条件が違うのに、同様とする事が数学的不合理なのです。

NPBの場合、引き分け=未決着試合→ふざけるな∴順位決定の際、引き分けの影響力は基本的に得しない計算方法を必要とする。
と考える方がより実体に則していると思います。
(サッカーの場合、このふざけるな度合いを両チーム合わせて1/3勝召し上げという設定)

引き分け?ふざけるな、しかし負けよりましにしとかないと駄目だわな。
を数式で表現したら『勝>分>敗』
多分貴方の引き分け価値をほぼ同義で表現してると思います(というか大多数の野球ファンの)。

この価値観を満たすのは勝利数順以外考えられないですね。
だからといって、現勝率制で闘う以上、現勝率の最高勝率チームの優勝にケチつける気は全く無いです。
定められたイコールコンディションをどう利用するかも勝負事では必要(特にトップレベルで)ですから。

212 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:2008/06/26(木) 19:28:54 ID:gSdzBVr2
なんだ、このスレ。
みんな釣りかシャレでやってるの?

真面目にやっているとしたら、怖すぎる……。

213 :TOGAMI:2008/06/26(木) 23:09:13 ID:ShP9bekc
>>208
>引き分けの捉え方の違いを無視して、同じ計算方法を使ってると同義なのが理解出来ないのか?

そう思っているなら、

>>198
>個人的な俺の現勝率の捕え方は、MLBに(形式上)準拠したシステムで、
>最高峰に準拠するのは極めて自然で一般的であるとしか言えないです。

こんな表現はおかしいと言っているのです。
同じなのは勝率の計算方法だけで、MLBとNPBでは全然違うシステムなのです。
とてもMLBに準拠したシステムとは言えません。
だから「最高峰に準拠するのは極めて自然で一般的である」ことにはなりません。

>それから『1分=0.5勝0.5敗で勝率計算』『勝敗差』『2:1:0勝ち点』『1:0:-1勝ち点』は全て一緒。
>表現方法が違うだけで順位は同率を含め同じ結果。

そんなことは分かっています。
前スレを読んでいないから知らないと思いますが、◆HIdcSghA9wさんが勝ちでも負けでもない
引き分けを0.5勝0.5敗とすることは認めたくないと言っているから、
結果は同じでも引き分けをノーカウントと扱っているようにみえる制度を提示しているだけです。

>数学的合理性でも、引き分けノーカウントでも『1分=0.5勝0.5敗で勝率計算』『勝敗差』
>『2:1:0勝ち点』『1:0:-1勝ち点』が一番劣る順位決定方法。

>>182でも書きましたが、それは単に差がつきさえすればいいと考えているだけで、
順位決定方法で一番重要な強さの評価を無視しては意味がありません。

214 : ◆HIdcSghA9w :2008/06/27(金) 02:04:05 ID:EbT8WzoV
>>201-204
なんか、同じことの繰り返しになってきたな。
いつまでも同じことばかり言っても何も生産性はないので
本当は反論したいことは山ほどあるのだが、大部分は省略させてもらう。
とりあえずあなたにお願いしたいことは「相手を理解してくれ」ということだな。

まあ、俺もかなり熱くなり過ぎた部分もあるので反省する。

>あなたは最少敗戦に優勝の価値があると思っていたのに不合理だと思うんですか?
>自分の価値観を自分で否定していることになりますよ。

俺は0勝1敗143分などの極端な例は一切想定していない。
俺が想定しているのはあなたが>>157に書いたような「現実的な例」において
最少敗戦にも優勝の価値があると書いただけだ。

後付けになるが、最少敗戦が優勝でもいいと思える条件は
全試合の過半数勝てているチームにおける「最少敗戦チーム」に限られる。
いくら最少敗戦でも、全試合の過半数も勝てていないようでは、優勝とは思いたくないな。

あとな、俺が最少敗戦を挙げたのはあくまでも「引き分けの価値は『不定』」ということを
証明したくて挙げただけだから、そこばかり叩いても、俺には的外れな批判としか思えない。

たとえば、あなたが>>157に書いた「現実的な例」を持ち出すが
ここでAとBを比べた時、ほとんど人は「Bの方が優秀」と答えるだろう。俺ももちろんBだ。
でも、これはあくまでも「価値観の問題で決めている」に過ぎず
絶対にBの方が優れている、と数学的・論理的には証明することはできないのだ。
つまり、Aを優秀としても数学的・論理的には間違いではない、ということだ。

ようするに、ここでBを優秀とすることはあくまでも「価値観上、そうしている」だけであって
数学的・論理的にはAとBは明確な優劣はついていないのである。
それを証明するために『最少敗戦』を持ち出したわけだ。
つまり、普通は最少敗戦だけのチームなんて優勝チームだとは誰も思わないけれど
数学的・論理的な見地では、最少敗戦にも優勝の資格はある、ということを言いたかったわけだ。

もちろん、俺は0勝1敗143分なんてチームを優勝にしたいとは微塵も思わない。
別に最少敗戦チームが優勝にふさわしいなんて思ってないし
最少敗戦チームを優勝にするとしたら、上で書いたように全試合の過半数は勝ってないと
俺は優勝チームだとは認めたくないからな。

215 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:2008/06/27(金) 02:10:54 ID:hi5wmQbZ
>>214

>とりあえずあなたにお願いしたいことは「相手を理解してくれ」ということだな。

この人が理解するわけないじゃん。
いい加減、スルーしろってば。

216 :103:2008/06/27(金) 02:25:12 ID:Re73HMbu
>>213
『引き分けは勝と敗の間なのだから、その中間とするのが自然で一般的なのです。』
貴方に対する批判込みの表現なの。


強さを示す?
勝利数順で『80勝で優勝』なら充分強さ示してるだろ。
比較一位=優勝
序列=順位
どんな順位決定方法でも同じ事。
ペナント渡す時に堺でも呼んで『巨匠、今年の優勝の星はいくつですか?』『星三つ』とかいう強さでも求めてるの?


貴方がこりん星人なのは解るけど、ここは地球なのだから地球の論理で話してくれ。

217 : ◆HIdcSghA9w :2008/06/27(金) 02:26:32 ID:EbT8WzoV
>第2基準以降を設定しているのは、同順位にならないようにしているからなので、
>勝ち越し数順の問題ではありません。

勝ち越し数順には何も問題はない。俺は>>104案が問題だと言っている。
勝ち越し数順で順位を決めているんだから、本来ならいかなることがあっても
勝利数だけを重んじることはあってはならないはずだ。
(数学的にはね。ルール上は問題ない)

なのに、あなたは勝ち越し数が同数の時に勝利数を重んじた。
そんな>>104案も数学的には不合理だということを理解すべきだ。
数学的に不合理ではないのは純粋な勝ち越し数順のみ。
勝ち越し数が同数の時は同順位にすれば数学的不合理は一切無い。
同順位が嫌なら、対戦成績か失点率などを用いればいいだけのこと。
勝ち越し数順という制度の中で勝利数を重んじる場面がほんの一部でも存在すれば
すでに数学的には不合理になるということ。

>数学的・論理的な合理性・公平性で考えれば、リーグ戦は勝ち越し数順が基本的な制度であると
>主張しているだけです。
>それを理解した上で、理由があって他の制度を支持するのであれば何も問題はないのです。

それは他人への考え方の強要ってやつだよ。
なぜあんたの勝手な信念を理解しなきゃいけないんだよ。
俺は勝ち越し数順が基本的な制度だなんてちっとも思ってないし
勝ち越し数順支持者でも、そんな風に思ってる人ばかりではないだろう。

少なくとも俺は、勝負は「勝つために試合をしている」のだから
リーグ戦は勝利数順が基本的な制度だと思ってるが、それを他人に強要するつもりはない。
だから俺はあんたの勝手な脳内常識を理解するつもりはないし
「リーグ戦の基本的な制度は勝利数順である」という考え方をあんたに強要する気もない。
それぞれ自分の信念があるのは当然。人それぞれ、人には自分なりの信念があるんだから
誰がどう考えようと自由なのだ。

勝ち越し数順が基本的な制度だとあなたが思うことは自由だ。
勝利数順が基本的な制度だと思うことも自由。何を信念に持っても自由だ。
問題はその信念を他人に押しつけることである。相手の信念を否定し
自分の信念の方が正しいのだとのたまうことは、相手の人格をも否定することになる。
そうなると、もはや正常な議論はできなくなり、ただの醜い言い争いにしかならなくなる。
だから「勝ち越し数順が基本的な制度だ」という考えを他人に押しつけるのはやめるべきだ。

218 : ◆HIdcSghA9w :2008/06/27(金) 02:46:19 ID:EbT8WzoV
>>206
>3回も延長をやった上の虚しい引き分け試合なんか見たら立派な
>「負け組」だから、負けがいいよ。

俺もまったくそう思う。
『引き分け』という結果を認める以上、『引き分け』の価値を明確に決めなければいけない。
そんな時、「引き分けは勝ちと負けの中間です」というのが
最も合理的と決めつけることがどうしても納得できない。
別に「勝ちと負けの中間」でもいいとは思う。それも合理的な方法の一つだ。
だが、同様に「負けにかなり近い価値を与える」のも十分に合理的な方法だと思う。

9回までやっただけでなく、さらに3回も多くやったにも関わらず
勝つことができなかったんだから、立派な『敗者』だろう。
引き分けに高い価値を与えることは「引き分けは優れたもの」と認めることになり
それは勝負の理念にも反するし、勝つことができなかったチームへの評価として不適当にも感じる。

>>208
A 100試合 60勝40敗00分 勝率0.600
B 100試合 50勝30敗20分 勝率0.625

このAとBで、優劣がつかないのは勝ち越し数順のみだね。
AとBは勝ち数も負け数も引き分け数もすべて違う数値だから
優劣がついてもまったく問題ないはずだな。

勝利数順:60 vs 50 でAの勝ち
勝ち越し数順:+20 vs +20 で同点
現勝率制:0.600 vs 0.625 でBの勝ち
勝ち点制:180点 vs 170点 でAの勝ち
最少敗戦:40 vs 30 でBの勝ち

219 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:2008/06/27(金) 03:04:27 ID:V+qiGcaN
103の意見は理解したつもりなんですが
順位決定時に制度上引き分け有りの場合と引き分け無しの場合で
・数学的に最も合理的と思われる順位決定方が異なる。
・MLBでは引き分け無しの制度であり、全試合消化時点の分母
が同じになる為、勝率と勝ち数が同じ意味を持つ。
・消化試合数の関係で、途中経過時の順位決定に見かけ上の矛盾
が生じないよう勝率で表記されるが、それは【勝率=勝ち数】が
大前提の制度だから可能なだけである。

NPBは形式上MLBに準拠するような勝率制を導入しているが、
引き分け有りの制度に引き分けを勝率に含まない計算式を用いる為
最終的な分母が異なる事態や【引き分けの価値の不公平】が起こり
得る。

引き分け無しの制度では
【最多勝ち数=最大勝敗差=最高勝率=最少負け数】
が成り立つが、引き分け有りの場合は成立しない。

で、スレの趣旨に沿って引き分け有りの場合、勝敗差が最も数学的
に合理性が高いが、現勝率制や他の制度でもプロである以上それを
どう生かすかの戦略もまた戦いの一部であると考える

こんな感じかな?
合ってたらほぼ同意です

220 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:2008/06/27(金) 03:07:50 ID:V+qiGcaN
>>219=107です
名前忘れ

221 : ◆HIdcSghA9w :2008/06/27(金) 03:14:10 ID:EbT8WzoV
>>211
NPBの場合は分母から引き分け数をひいてるから
引き分けの影響力は実はかなり大きいね。
これではとても除外しているとは言えないかも。
分母に影響を及ぼしている分、勝ち点制よりも影響力大だな。

引き分けを未決着試合として考えた場合
NPBでは未決着のまま再試合せず、『引き分け試合』として扱うから
その「ふざけるな度合い」がどの程度なのかを考えると答えが出そうだな。

この「ふざけるな度合い」は個人差がありそうだから
「引き分けの価値」は100%価値観の問題ということになるね。
「1勝>引き分け>1敗」の式が保たれればいかなる制度でも
数学的・論理的には問題ない。俺はやはり勝利数順に一票。

>>213
>>182でも書きましたが、それは単に差がつきさえすればいいと考えているだけで、
>順位決定方法で一番重要な強さの評価を無視しては意味がありません。

引き分けが存在する以上、各チームの強さを厳密に測ることは不可能だ。
それゆえ、後は制度が各チームをどう評価するかに委ねられる。
制度が引き分けの価値を決定し、それに合わせて最上位になったチームが最も強いチームだ。
勝ち越し数順の下では最も多く勝ち越したチームが最も強いし
勝利数順の下では勝利数を最も稼いだチームが最も強いのである。

>>215
本当にすまん。
冷静に話をすれば少しは良い方向に向かうかと思ってね……。

222 : ◆HIdcSghA9w :2008/06/27(金) 03:28:45 ID:EbT8WzoV
>>219
>引き分け無しの制度では
>【最多勝ち数=最大勝敗差=最高勝率=最少負け数】
>が成り立つが、引き分け有りの場合は成立しない。

これはどっちかというと俺の意見。
TOGAMI氏に前々スレから言い続けてることだが
引き分け有りの場合はそれら4部門すべてが違うチームになる可能性がある。
その時、どれが一番優秀かは、価値観では決めることはできるけど
数学的・論理的に決めることはできないということを訴え続けてきた。

最多勝ち数チームは最も多く勝っているんだから優勝の価値は十分にあるし
最多勝ち越しチームも最も多く勝ち越したから優勝の価値はある。
最高勝率チームも勝つ期待値は高いのだから優勝でもおかしくないし
最少負け数チームは一見あまり強そうに見えないが
負け数が最も少ない分、引き分け試合を決着がつくまでやれば
他の3部門優勝チームよりも多く勝ち数を増やす可能性を持つから
最少負け数チームも理論上は優勝の価値があるといって良い。

107氏は勝敗差順支持のようだが、103氏が指摘する
「勝敗差順は優劣を決めるという意味では最も劣る順位決定方法」
ということについてはどうお考えかな?

223 :103:2008/06/27(金) 19:34:27 ID:Re73HMbu
>>219,221
タイプミスかもしれませんが、数学的合理性では勝敗差でなく勝利数(優劣の決定性)。
以外全面的に同意です。

というより、唯一人こりん星人だけが、それを理解しようとしないのです。

シーズン中に貯金借金(勝敗差)が重大事項なNPB文化の歴史を考えれば、それを最も反映するのは勝敗差ですから。
勝敗差で決める意義は充分あると思ってます(数学的合理性を理由に否定するつもりは無いどころか、数学的合理性で優劣の判断をする事自体疑問に思う)。

ただ両チーム共、同点(引き分け状態)だったら良しという思惑が一致するのを見ると虚しくなるので、引き分けは両者損を要求する勝利数順で優勝を決めて欲しいと思ってます。

224 :TOGAMI:2008/06/27(金) 23:12:58 ID:PN4tkqmd
>>214
>あとな、俺が最少敗戦を挙げたのはあくまでも「引き分けの価値は『不定』」ということを
>証明したくて挙げただけだから、そこばかり叩いても、俺には的外れな批判としか思えない。

引き分けの価値が不定だとしても、一般的・基本的な考え方ぐらいあるでしょう。
引き分けはやり直すか、やり直さなければ勝ちと負けの中間と考えることが
一番自然で一般的な考え方だとは思いませんか?
中間の価値だからこそ、再試合や延長無制限で決着をつけようという考えが出てくるのです。

>もちろん、俺は0勝1敗143分なんてチームを優勝にしたいとは微塵も思わない。
>別に最少敗戦チームが優勝にふさわしいなんて思ってないし
>最少敗戦チームを優勝にするとしたら、上で書いたように全試合の過半数は勝ってないと
>俺は優勝チームだとは認めたくないからな。

ルール上の問題ではなく、単なるあなたの感覚的な問題だと思いますが、
全試合の過半数というような特殊な条件を設定すると矛盾が生じることになります。
接戦でもないのに、勝てば優勝、負けたら最下位ということが有り得ます。
それに独立リーグなんかでは、9回までで延長戦なしというリーグもあるので、
延長イニング数による引き分けの起こりやすさの影響が大きい全試合の過半数の勝利が
条件というようなことは考えるべきではないでしょう。
そんな条件が必要で、最少敗戦チームが優勝にふさわしいと思っていないのなら、
最少敗戦にも優勝の価値があると思っていたことを取り下げればいいだけだと思います。

225 :TOGAMI:2008/06/27(金) 23:13:48 ID:PN4tkqmd
>>217
>なのに、あなたは勝ち越し数が同数の時に勝利数を重んじた。
>そんな>>104案も数学的には不合理だということを理解すべきだ。

第2基準に勝利数を設定しているのは、数学的・論理的な問題ではなく、
勝つことを目的とするという勝負事の理念を考慮していると何度も言っているじゃないですか。
だからそれに対して「数学的には不合理」と批判しても意味はないのです。

>それは他人への考え方の強要ってやつだよ。
>なぜあんたの勝手な信念を理解しなきゃいけないんだよ。

別に私はあなたに考え方を強要しているつもりはありません。
説得しようとしているだけなのです。
それに対してあなたが私の主張を批判するから反論しているのです。

>俺は勝ち越し数順が基本的な制度だなんてちっとも思ってないし
>勝ち越し数順支持者でも、そんな風に思ってる人ばかりではないだろう。

http://members.jcom.home.ne.jp/u33/i%20think%20010419mkr.htm
> 一般社会の通念として、引き分けは0.5勝(0.5敗)として扱えば良いのです。
>  ところが、日本のプロ野球の規則では、引き分け試合を勝率計算から除外しています。
> この制度は一見、実に合理的なようなのですが、とんでもない悪制度なのです。
> と言うのはこの制度下では、引き分けの価値は、0.5勝でなく、そのシーズンの最終勝率の価値を有してしまうのです。

http://www6.ocn.ne.jp/~tntenji/sports/sports.html
> 要は引分けとは勝ちと負けの中間だということである。

勝ち越し数順支持者が、基本的な制度だと思っているかは分かりませんが、
このように、勝ち越し数順支持者は、勝ち越し数順が正しいから
引き分けを勝ちと負けの中間と考えているのではなく、
引き分けを勝ちと負けの中間と考えているから勝ち越し数順にすべきと考えているのです。

226 :TOGAMI:2008/06/27(金) 23:14:46 ID:PN4tkqmd
>>217
>勝ち越し数順が基本的な制度だとあなたが思うことは自由だ。
>勝利数順が基本的な制度だと思うことも自由。何を信念に持っても自由だ。
>問題はその信念を他人に押しつけることである。相手の信念を否定し
>自分の信念の方が正しいのだとのたまうことは、相手の人格をも否定することになる。
>そうなると、もはや正常な議論はできなくなり、ただの醜い言い争いにしかならなくなる。
>だから「勝ち越し数順が基本的な制度だ」という考えを他人に押しつけるのはやめるべきだ。

私は説得しようとしているんだから、なんとかあなたに理解してほしいと思っているだけなのです。
単なる価値観の問題で意見を述べていても、好き嫌いの問題にしかならないので、
まともな議論にはならないのです。
価値観の問題と考えるのではなく、数学的・論理的な合理性・公平性で考えた方が、
制度の利点・問題点が分かりやすいのです。

勝利数順にしたいと考えたり勝利数順が好きだと主張することを否定するつもりはありませんが、
勝利数順が基本的な制度と考えるのは無理がありすぎだと私は思います。
引き分けは両者負けでいいということになったら、再試合をするという発想にはならないでしょう。
それは引き分けとは呼べず、引き負けになってしまいます。
引き分けはやり直すか、やり直さなければ勝ちと負けの中間と考えることが
一番自然で一般的な考え方ではないでしょうか?
引き分けをなかったことにしたり、負けと同じ価値にすることが合理的で公平な評価だとは
全然思えないのです。
私としては一つの物を二人で分ける場合は半分ずつにするのが一番公平であるという
当たり前のことを言っているつもりなのに、それを理解してもらえないのが不思議なのです。

最初に行われた引き分けがある競技の総当りのリーグ戦が何の競技か知りませんが、
現勝率制は再試合をする場合にしか採用するべきではないし、
いきなり勝利数順やサッカーの勝ち点順を採用するとは思えません。
そういう制度を採用するのは勝ち越し数順を何年間か実施してからでないと判断出来ないでしょう。
サッカーがそうだったように、最初に採用するべき制度は勝ち越し数順なのです。
それがリーグ戦における一番基本的な制度と言ってもいいのではないかと私は思います。

あなたが勝利数順を支持しているのは、野球だけではなく今までにいろんな競技の
順位決定方法という情報を知った上での判断でしょう。
そういう情報がなくて、引き分けがあって再試合をしない競技の総当りのリーグ戦を
世界で一番最初に行う場合の順位決定方法は何がいいと思いますか?
勝ち越し数順になる制度だとは思いませんか?

227 :TOGAMI:2008/06/27(金) 23:15:45 ID:PN4tkqmd
>>216
>強さを示す?
>勝利数順で『80勝で優勝』なら充分強さ示してるだろ。

そんなことを言っているのではありません。
強さを評価する合理性・公平性の問題なのです。
引き分けは勝ちでも負けでもないのに、負けとほぼ同じ価値にすることが公平な評価とは言えません。

それに、あなたが勝利数順が一番差がつきやすいと考えているのは、
「勝ち>引き分け>負け」ということから、
同じ勝利数の場合は負けが少ない方を上位と考えているからであって、
実際にルール化するには第2基準が必要になるのです。
第1基準だけで判断すると差がつきやすいルールは、
「勝率順>勝ち点順>勝ち越し数順>勝利数順」となり、勝利数順は一番劣るのです。

単に差がつけばいいと考えるなら、

勝ち 総試合数+1点  NPBでは145点
分け 1点
負け 0点

勝ち 1点
分け 1÷(総試合数+1)点  NPBでは1/145点
負け 0点

このような勝ち点制度にすればいいのです。
こうすれば、成績が完全に同一でないと同じ勝ち点にはならないので、
最も優れていることになります。
こんな複雑な制度が採用されるわけはないので、単に差がつけばいいということではないのです。

228 :TOGAMI:2008/06/28(土) 01:35:25 ID:0YDGGJfP
>>227
自己レスですが、

>第1基準だけで判断すると差がつきやすいルールは、
>「勝率順>勝ち点順>勝ち越し数順>勝利数順」となり、勝利数順は一番劣るのです。

勝利数は0〜144までの145通り、勝ち越し数は−144〜+144の289通りなので、
単純に勝利数順の方が並ぶ可能性は高いと思っていましたが、
よく考えたら勝ち越し数が並ぶのと勝利数が並ぶのでは、どちらが多いかは微妙かもしれません。

優勝争いだけで見ると、勝ち越し数が並んだのは、
セ・リーグの1974年、1986年、
パ・リーグの1978年後期、1988年、1989年の5例。
勝利数が並んだのは、
1リーグ時代の1937年春、
セ・リーグの1964年、
パ・リーグの1956年、1971年、1979年前期、1980年前期の6例ありました。

全順位でみるとどちらが多いかは分からないし、
時間制限や延長イニング数などによる引き分けの可能性の高さの影響が大きいので、
一概には言えないかもしれません。
ということで、第1基準だけで判断した場合に差がつきやすいルールで、
勝ち越し数順と勝利数順の優劣は不明とさせていただきます。

229 :103:2008/06/28(土) 01:59:26 ID:cCM8iUxA
>>227
こりん星ではどうかしらないけど、この星では充分公平なの。


> それに、あなたが勝利数順が一番差がつきやすいと考えているのは、

差が付きやすいじゃなくて、異なる勝敗数なら必ず優先劣後が決まる。


> 実際にルール化するには第2基準が必要になるのです。

引き分け数が多い方(=敗数が少ない方)。

勝率・勝点・勝敗差は第1基準で既に勝数と敗数(若しくは分数)を必要とする。
勝利数は勝数と敗数を2段階で優先劣後を決める。
見掛け上の第2基準なだけ。


> このような勝ち点制度にすればいいのです。
> こうすれば、成績が完全に同一でないと同じ勝ち点にはならないので、

勝利数順で充分同一成績以外優先劣後は決まるのだから、わざわざそんな勝点制する意味がわからん。
期待勝率理論とか訳わからん勝点制、ホントこりん星って地球外理論が豊富で面白いわ。

230 :103:2008/06/28(土) 02:32:55 ID:cCM8iUxA
>>228
> 勝ち越し数順と勝利数順の優劣は不明とさせていただきます。

だから、こりん星理論で勝手に判断するなよ。
勝敗数で順位を決めるのが当たり前だろ。
勝利数順が勝利数『だけ』で順位を決めるとは言ってない。
ただ概ね敗北数を比較するまでなく、勝利数で順位が決まるだけ。

231 : ◆HIdcSghA9w :2008/06/28(土) 15:03:08 ID:c4YVi+PG
>>224
>引き分けの価値が不定だとしても、一般的・基本的な考え方ぐらいあるでしょう。
>引き分けはやり直すか、やり直さなければ勝ちと負けの中間と考えることが
>一番自然で一般的な考え方だとは思いませんか?

そう思うことは間違いではない。
引き分けの価値は勝ちと負けの中間であると考えることに対しては納得できる。

しかし

>中間の価値だからこそ、再試合や延長無制限で決着をつけようという考えが出てくるのです。

これは違う。
中間の価値だから再試合をするのではなく
どうしても勝者を決めなければならないから再試合をするのである。

例えば、日本シリーズで引き分けた場合に再試合をするのは
それが勝ちと負けの中間の価値だから、というわけではなく
その試合の勝者を決めないと「先に4勝した方が日本一」という基準を満たせなくなるからである。
もし、引き分けに0.5勝の価値があるならば3勝2引き分けで日本一になるはずだが
実際はそうはならない。

ペナントレースの場合、再試合をしないので、勝者を決める必要がないと判断している。
勝者を決める必要がないということは、引き分けにどう価値を与えようと自由である。

232 : ◆HIdcSghA9w :2008/06/28(土) 15:13:59 ID:c4YVi+PG
>ルール上の問題ではなく、単なるあなたの感覚的な問題だと思いますが、
>全試合の過半数というような特殊な条件を設定すると矛盾が生じることになります。

もちろん、あくまでも感覚的な話。
実際に「全試合の過半数勝てば優勝の条件を満たす」なんてルールをつくる必要はない。

つまり、過去の優勝争いをもとに想定した場合
最少敗戦チームにも優勝の価値はあってもいいのではないか?と考えただけのこと。
過去に勝利数が全試合の過半数に届かずに優勝したのは1982年の中日ぐらいだろうから。

普通に考えれば、僅差で優勝争いしてるチームは全試合の過半数は勝ててるだろうからね。
それに「勝利数・勝ち越し数・勝率では4位以下だけど、敗数の少なさは1位」なんてチームは
理論上はありうるけど、現実的にはほとんどありえないからね。
敗数の少なさが1位なら、その他の要素も1位、もしくは1位に肉薄しているはず。
そのことを前提に「最少敗戦チームにも優勝の価値はあるのではないか?」と言った。

>そんな条件が必要で、最少敗戦チームが優勝にふさわしいと思っていないのなら、
>最少敗戦にも優勝の価値があると思っていたことを取り下げればいいだけだと思います。

このスレでは(特にあなた相手では)0勝1敗143分など
現実にはありえないことも想定しなければいけないみたいなので
その場合は最少敗戦チームに優勝の価値があるとはとても思えないので
この価値観を取り下げるということでかまわない。

233 : ◆HIdcSghA9w :2008/06/28(土) 15:20:05 ID:c4YVi+PG
>>225
>第2基準に勝利数を設定しているのは、数学的・論理的な問題ではなく、
>勝つことを目的とするという勝負事の理念を考慮していると何度も言っているじゃないですか。
>だからそれに対して「数学的には不合理」と批判しても意味はないのです。

ということは、>>104案は「数学的には不合理である」と認めるということでいいね?
俺は別に>>104案が悪いと批判してるわけではないからな。
俺としてはむしろ、純然たる勝ち越し数順より>>104案の方が良いルールだと思ってるし。
ようするに俺が言いたいのは、>>104案はルールとしては優れてるけど
数学的には不合理だぞ、ということだから。

>このように、勝ち越し数順支持者は、勝ち越し数順が正しいから
>引き分けを勝ちと負けの中間と考えているのではなく、
>引き分けを勝ちと負けの中間と考えているから勝ち越し数順にすべきと考えているのです。

そのサイトの方々と実際に話をしたことがないからわからないが
勝ち越し数順が基本的な制度だと思ってはいても
それを他人に押しつけることはしないのではないかね?

234 : ◆HIdcSghA9w :2008/06/28(土) 15:35:55 ID:c4YVi+PG
>>226
>引き分けはやり直すか、やり直さなければ勝ちと負けの中間と考えることが
>一番自然で一般的な考え方ではないでしょうか?
>引き分けをなかったことにしたり、負けと同じ価値にすることが合理的で公平な評価だとは
>全然思えないのです。
>私としては一つの物を二人で分ける場合は半分ずつにするのが一番公平であるという
>当たり前のことを言っているつもりなのに、それを理解してもらえないのが不思議なのです。

それは尤もな意見ではあるが、だからといってみんながあなたと同じように考えていると思ったら
それは大間違いである、と言いたい。
あなたにとっては当たり前でも、他の人にとってはそうではないことなんて多々ある。
そんなことは、社会の中で多くの人と関わっていたらわかることではないか?
自分は正しいと思ってたことが、相手は全然違うことを考えていた、なんてことはよくある。

人それぞれ、いろいろな考えや信念がある。
自分にとっては当たり前でも、他人にとっては当たり前ではない。
だからこそ「十人十色」という言葉が生まれる。

引き分けの価値もそうだ。
あなたは引き分けの価値は勝ちと負けの中間であるべきで、それが当然のことだと考えているが
俺や103氏はそう思っていない。

理解する・しないの問題ではない。考え方が違うんだよ。
あなたは「引き分けの価値は勝ちと負けの中間が当然だ」
ということを理解してもらえなくて不思議みたいだが
俺は、引き分けの価値への考え方を他人に推しつけようとするその態度が不思議だ。

それぞれ、人には人の考え方があるのに
「自分の考え方が正しい。相手の考え方は間違っている」というやり方が反感を買うわけよ。

あなたが「引き分けを負けと同じ扱いにする」ことを不公平と考えるのは自由。
だけど、それを公平であると考えてる人に対して
「それは間違ってる」と否定するのはいけないことだ。
それぞれ人には人の考えがあるんだから
どっちが正しくてどっちが間違ってると決めつけることはできないのだ。

235 :103:2008/06/28(土) 17:39:48 ID:cCM8iUxA
>>234
>>226
> >私としては一つの物を二人で分ける場合は半分ずつにするのが一番公平であるという
> >当たり前のことを言っているつもりなのに、それを理解してもらえないのが不思議なのです。


一つの林檎をめぐる兄弟喧嘩で、お母さんが『喧嘩するなら(決着付かないなら)、私が食べる』で二人共食べられくなる。

地球では、当たり前に起きる事を知らないから、彼はこりん星人なのです。
『喧嘩するくらいなら、半分ずつにしなさい』しか経験した事ないのでしょう。
『お母さんが食べる』>『半分ずつにしなさい』>『もう一つあげるから、これで二人共一つずつ』(>は厳しさ度)
地球人は、その場その場で使いわけをしている事を知らないのです。

236 :103:2008/06/28(土) 17:47:52 ID:cCM8iUxA
>>235
×=二人共食べられくなる
〇=二人共食べられなくなる(二人共食べれない)

237 :TOGAMI:2008/06/29(日) 00:03:07 ID:FXz4aN1a
>>229
>こりん星ではどうかしらないけど、この星では充分公平なの。

そんな公平な制度がどの競技でも採用されないのはなぜだと思いますか?
答えは簡単。全然公平ではないからなのです。
勝利数順が公平な制度だと思っているのは、今のところあなたと◆HIdcSghA9wさんしかいません。
勝ち越し数順が公平な制度だと思っているのは、私以外にも過去スレや>>3のサイトなど
何人もいるのです。

238 :TOGAMI:2008/06/29(日) 00:04:01 ID:mtoLc9T9
>>231
>これは違う。
>中間の価値だから再試合をするのではなく
>どうしても勝者を決めなければならないから再試合をするのである。

それはトーナメントとかプレーオフなどの優勝決定戦の場合でしょう。
リーグ戦とは別の問題です。

>例えば、日本シリーズで引き分けた場合に再試合をするのは
>それが勝ちと負けの中間の価値だから、というわけではなく
>その試合の勝者を決めないと「先に4勝した方が日本一」という基準を満たせなくなるからである。
>もし、引き分けに0.5勝の価値があるならば3勝2引き分けで日本一になるはずだが
>実際はそうはならない。

日本シリーズはリーグ戦ではないので、引き分けの価値とは別の問題です。
現状では先に4勝することが条件ですが、7戦以内で勝ち越しが決定したチームを
日本一としても別に問題はないと思います。
実際クライマックスシリーズはそういう制度です。
ただ、それだと引き分けで日本一が決まることがあるために最終回の裏の攻撃の必要がなくなったり、
引き分けで日本一が決まってもスッキリしないし、盛り上がりに欠けると考えているのでしょう。

>ペナントレースの場合、再試合をしないので、勝者を決める必要がないと判断している。
>勝者を決める必要がないということは、引き分けにどう価値を与えようと自由である。

競技や試合形式によって引き分けの価値をどう設定しようと自由ですが、
引き分けは勝ちと負けの中間と考えるのが一番自然で一般的な考え方でしょう。
MLBもサッカーのリーグ戦も、最初は勝ち越し数順になる制度だったのですが、
日本の野球では勝ち越し数順にはならない制度を採用してしまったのが失敗の元凶なのです。
それが韓国や台湾でも採用されて、アジアでは現勝率制が定着してしまっていますが、
韓国は現勝率制の問題に気付いてか、近年ではいろいろ制度が変更されて現在試行錯誤中のようです。
他の国で勝ち越し数順になる制度が採用されて、それを日本が真似することになるのは恥ずかしいので、
そうなる前に日本のプロ野球は勝ち越し数順を採用すべきだと私は思っているのです。

239 :TOGAMI:2008/06/29(日) 00:04:49 ID:FXz4aN1a
>>233
>ということは、>>104案は「数学的には不合理である」と認めるということでいいね?
>俺は別に>>104案が悪いと批判してるわけではないからな。
>俺としてはむしろ、純然たる勝ち越し数順より>>104案の方が良いルールだと思ってるし。
>ようするに俺が言いたいのは、>>104案はルールとしては優れてるけど
>数学的には不合理だぞ、ということだから。

開幕権やドラフト指名順のために同順位にならないようにしていることを、
数学的に不合理と指摘する意味が私には理解出来ませんが、
私としてはどうでもいいことなので、この問題についてあなたがどう思おうと構いません。

>そのサイトの方々と実際に話をしたことがないからわからないが
>勝ち越し数順が基本的な制度だと思ってはいても
>それを他人に押しつけることはしないのではないかね?

私は自分の考えを他人に押しつけようとしているのではなく、説得しようとしているだけです。
そのサイトを読む限りでは、私以上に過激な考え方だと思いますけどね。

>>234
>理解する・しないの問題ではない。考え方が違うんだよ。
>あなたは「引き分けの価値は勝ちと負けの中間が当然だ」
>ということを理解してもらえなくて不思議みたいだが
>俺は、引き分けの価値への考え方を他人に推しつけようとするその態度が不思議だ。

何度も言っていますが、当然と考えているのではなく、一般的・基本的だと考えているのです。
私は自分の考えを他人に押しつけようとしているのではなく、
勝ち越し数を支持してもらえるように説得しようとしているだけです。
その説得に納得がいかなければ、別に賛同しなくても構わないのです。
引き分けは勝ちと負けの中間と考えるのが一般的な考え方ということを分かった上で、
サッカーのように勝利に比重を置いた制度の方が試合が面白くなると考えて、
公平性より興行面を重視して勝利数順を支持しているのであれば全然構わないのですが、
あなた方はそうではなく、引き分けが負けと同じでも公平だと言っているから、
それは常識的に考えておかしいだろうと反論しているのです。

>あなたが「引き分けを負けと同じ扱いにする」ことを不公平と考えるのは自由。
>だけど、それを公平であると考えてる人に対して
>「それは間違ってる」と否定するのはいけないことだ。
>それぞれ人には人の考えがあるんだから
>どっちが正しくてどっちが間違ってると決めつけることはできないのだ。

議論しているんだから、おかしいことはおかしい、間違っていることは間違っていると
指摘するべきでしょう。
単に自分の意見を述べ合っているだけでは何も解決しないのです。
常識的に考えて、引き分けを負けと同じ扱いにすることは不公平でしょう。
それを公平だと考えているなら、その理由を説明してくれないと納得できません。

240 : ◆HIdcSghA9w :2008/06/29(日) 03:30:02 ID:2Oq0+vfS
>>238
>それはトーナメントとかプレーオフなどの優勝決定戦の場合でしょう。
>リーグ戦とは別の問題です。

いや、リーグ戦でも同じだ。
どちらにせよ、中間の価値だから再試合をするわけではない。

>>239
>私は自分の考えを他人に押しつけようとしているのではなく、説得しようとしているだけです。
>そのサイトを読む限りでは、私以上に過激な考え方だと思いますけどね。

発想は確かに過激だが、彼らは他人の意見を否定するかな?
まあ、何とも言えないところだけどね。

>何度も言っていますが、当然と考えているのではなく、一般的・基本的だと考えているのです。

意味的には似たようなことだと思うけどな。
「勝ち越し数順が当然である」
「勝ち越し数順が一般的・基本的である」
どっちも勝ち越し数順が一番正しい、というようなニュアンスだ。

>私は自分の考えを他人に押しつけようとしているのではなく、
>勝ち越し数を支持してもらえるように説得しようとしているだけです。
>その説得に納得がいかなければ、別に賛同しなくても構わないのです。

事実、俺は賛同していないわけだが
どうお答えすれば納得するのかな?
それとも、賛同しない限りは納得しないかな?

>常識的に考えて、引き分けを負けと同じ扱いにすることは不公平でしょう。
>それを公平だと考えているなら、その理由を説明してくれないと納得できません。

理由は103氏が>>235で言ったような感じ。
一つの物を二人で分け合うだけが正しい処理方法というわけではないから。
その「一つの物」を主催者が没収することだってありうるし。

241 :103:2008/06/29(日) 04:29:55 ID:JR5kmbCd
>>237
> そんな公平な制度がどの競技でも採用されないのはなぜだと思いますか?
> 答えは簡単。全然公平ではないからなのです。


この星ではイコールコンディションがイコールコンディションであれば公平なの。

何をもってイコールコンディションにするかは、政治力・文化・歴史等が決めるの。
貯金借金文化の人が受け入れ難いから、勝利数が受け入れられないだけ。
公平でないから採用されないのではない。


MLBが勝敗差?
息吐く様に嘘つくな。
MLBは勝利数。
ただし、試合消化ペースが違うので、勝率を使ってるの。
でもって勝率では上位若しくは下位との差が分かりにくいから、勝敗差を使ったゲーム差や貯金借金という概念を作っただけ。


開幕権やドラフトの為の順位決定?
目的と手段の倒錯。
ペナントレースの順位を開幕権やドラフト順位に使ってるだけ。
新スタジアムが出来たら、前年Bクラスでも開幕権を認めて貰えるから。
ドラフトも単純ウェーバーだったら、そういう見方が出来ない事もない(倒錯してるけど)。
が現状のNPBドラフトで指名順位の為のペナント順位ってこりん星理論だろ。
開幕権もドラフト指名もペナント順位に必ずしも拘束されてない。

貴方がこりん星最高!
地球人もこりん星理論に賛同してくれ。
だけなら、こりん星理論も面白いけど。
こりん星理論で間違ってるなんて、地球上では止めてくれよ。
俺もこりん星に行ったら、こりん星理論に従うから。

242 : ◆HIdcSghA9w :2008/06/29(日) 05:53:14 ID:2Oq0+vfS
>>238-239
前々スレから言い続けていることだが、引き分けがある以上は
勝利数、勝ち越し数、現勝率、敗数の少なさの全部門で1位にならない限りは
絶対的な優勝者は存在しないのである。

もし、それぞれの部門の1位が別々になった場合は
個々の価値観で優勝者が決められる。

俺、ワシもひろゆき氏、103氏なら勝利数1位が優勝。
あなたや107氏なら勝ち越し数1位が優勝。
プレーオフスレ378氏や前スレ194氏なら現勝率1位が優勝。
最少敗戦は……さすがにいないか。
これがサッカーファンなら、3:1:0の勝ち点1位が優勝となる。

この中で誰が正しくて、誰が間違っているという答えは存在しない。
基本的には全員正解であると言っていいだろう。

全員が正解であることを前提として
俺はその中で勝利数1位が最も優勝者にふさわしいと考えているわけだ。

243 : ◆HIdcSghA9w :2008/06/29(日) 06:18:53 ID:2Oq0+vfS
>>238-239(続き)
俺はこの持論を変えるつもりはない。
前々スレから3ヶ月以上、あなたと議論を続けてきて
改めてこの持論が正しいことを再確認できた。

やはり、どんなに一生懸命考えても「引き分けの価値は『不定』」
これ以外の答えは出てこなかった。

あなたもよくがんばったと思う。
こんな俺一人を説得するためだけにここまで書き込んで。

でも、そのがんばりにお答えすることは最後までできなかった。
決してあなたに抵抗するつもりでそう思ってるわけではなく
(一時期、そういう時期もあったが)
俺は自分の持論の方が正しいと自信を持っているからだ。

とりあえず>>94で言った「アンチ勝ち越し数順になります」発言は撤回するよ。
なぜなら、俺の持論が「引き分けの価値は『不定』」である以上
勝ち越し数順も一つの正解例だからだ。
勝ち越し数順を否定することは俺の持論を否定することにもなる。
だから>>94の発言は撤回する。すまなかったな。

まあ、あなたも自分の持論には相当な自信を持っているだろうから
俺とあなたで意見が近づくことはもうないだろう。
それでも説得したいならしてもいいが、たぶん納得することはないと思う。

244 : ◆HIdcSghA9w :2008/06/29(日) 06:28:57 ID:2Oq0+vfS
>>241
>この星ではイコールコンディションがイコールコンディションであれば公平なの。

>何をもってイコールコンディションにするかは、政治力・文化・歴史等が決めるの。
>貯金借金文化の人が受け入れ難いから、勝利数が受け入れられないだけ。
>公平でないから採用されないのではない。

あなたが>>180で言っていた公平観ってやつだな。
サッカーでは、引き分けは1/3勝であると決められているので勝ち点のみが重要視され
勝ち越しているか負け越しているかは公平観にほとんど影響しない。
一方、プロ野球では勝敗差、勝ち越し・負け越し、貯金・借金、ゲーム差などの概念が浸透しているので
勝ち越しているか負け越しているかは公平観の重要なファクターとなる。
これはそれぞれ競技の文化の違いだろうね。

どっちが公平でどっちが不公平という答えはない。
基本的にはどちらも公平である、が正解である。

TOGAMI氏が「勝敗差だけが公平な制度であり、他制度は不公平」と思っているのは
こりん星人だからではなくて、TOGAMI氏がプロ野球の文化に慣れ過ぎていて
その価値観でずっと生きてきたから「勝敗差だけが公平なのだ」と思い込んでいるだけだろう。

245 :TOGAMI:2008/06/30(月) 00:41:36 ID:+4Vrkzwr
>>240
>いや、リーグ戦でも同じだ。
>どちらにせよ、中間の価値だから再試合をするわけではない。

引き分けでは勝者を決められないトーナメント戦と
引き分けがあっても順位を決められるリーグ戦では全然違います。
>>196,203で説明しているように、勝敗の整合が取れなくなる制度は、
再試合や延長無制限で決着をつけようとすることを否定していることになるのです。

>発想は確かに過激だが、彼らは他人の意見を否定するかな?
>まあ、何とも言えないところだけどね。

あそこまで書いているんだから、自分自身の主張以外の意見を否定しているのと同じでしょう。

>事実、俺は賛同していないわけだが
>どうお答えすれば納得するのかな?
>それとも、賛同しない限りは納得しないかな?

別に賛同しなくても構いません。
ただ、リーグ戦では勝ち越し数順が基本的な制度といえることぐらいは
理解してもらいたかったのですが、それも無理そうなので諦めます。

>理由は103氏が>>235で言ったような感じ。
>一つの物を二人で分け合うだけが正しい処理方法というわけではないから。
>その「一つの物」を主催者が没収することだってありうるし。

突然第三者が介在してくるような方法が公平とは言えないでしょう。
2チームだけでやっているのならそれでもいいですが、
リーグ戦なんだから他チームへの影響も考慮する必要があるのです。
勝利数順では、勝利期待値は5割弱になってしまうし、引き分けたらお互いが損で、
他チームは得することになりますが、
勝ち越し数順では、勝利期待値はちょうど5割だし、引き分けチームにとっても
他チームにとっても、損にも得にもならないからバランスが取れているのです。
最終的な勝率を単純平均して5割にならない可能性がある制度は特殊な制度でしょう。
勝敗の整合が取れる制度は引き分けなしか勝ち越し数順になる制度だけであって、
2試合を1勝1敗か2引き分けかで全然違ってくるような制度は
合理性・公平性に問題がある制度なのです。

246 :TOGAMI:2008/06/30(月) 00:42:28 ID:+4Vrkzwr
>>242
>この中で誰が正しくて、誰が間違っているという答えは存在しない。
>基本的には全員正解であると言っていいだろう。

価値観でどれを選んでも間違いではありませんが、
順位決定方法の基本的な考え方というのはあるでしょう。
それが勝ち越し数順になる制度だというのが私の主張なのです。

>>226にも書きましたが、あなたが勝利数順を支持しているのは、
野球だけではなく今までにいろんな競技の順位決定方法という情報を知った上での判断でしょう。
そういう情報がなくて、引き分けがあって再試合をしない競技の総当りのリーグ戦を
世界で一番最初に行う場合の順位決定方法は何がいいと思いますか?
勝ち越し数順になる制度だとは思いませんか?

>全員が正解であることを前提として
>俺はその中で勝利数1位が最も優勝者にふさわしいと考えているわけだ。

純粋な勝利数順は2001年に採用されそうになったことはありますが、
最終的には勝利数1位と勝率1位が異なる場合はプレーオフという妥協案が加えられたし、
その制度も1年で廃止されたし、現実的に考えて今後勝利数順が採用されるとは思えないです。

現実的な例
A 144試合 81勝63敗00分 勝率0.563 ゲーム差
B 144試合 80勝58敗06分 勝率0.580  −2.0

極端な例
C 144試合 71勝73敗00分 勝率0.493 ゲーム差
D 144試合 70勝00敗74分 勝率1.000  −36.0

これで、Aチーム、Cチームが優勝にふさわしいと考える人が多数派になるとは思えません。
それに、今まで勝率順を許容していた人が、いきなり勝利数順を支持するようになるのが
不思議でなりません。

12回裏で勝ちがなくなった先攻チームが、相手に勝たせないこと、負けるよりは引き分けの方が
若干ましなことのためにプレーするなんて、あまりにもやりきれない感じがします。
同点で降雨コールドで引き分けなんてことにも納得できるのでしょうか?
引き分けが劇的に減るとも思えないし、戦術がそんなに大きく変わるとも思えません。
引き分けた場合の虚脱感は現状より大きくなるような気がします。
勝利数順を採用するぐらいだったら、引き分けをなくす方向で考えるのではないでしょうか。

>>244
>TOGAMI氏が「勝敗差だけが公平な制度であり、他制度は不公平」と思っているのは
>こりん星人だからではなくて、TOGAMI氏がプロ野球の文化に慣れ過ぎていて
>その価値観でずっと生きてきたから「勝敗差だけが公平なのだ」と思い込んでいるだけだろう。

それは全然違います。
プロ野球の文化に慣れていたら、現勝率制を支持するでしょう。
私が重視しているのは生きていれば自然と身に付くような常識的な感覚です。
どんな競技であれ、引き分けをやり直さないのであれば、
勝ちと負けの中間と考えるのが一番自然な考え方だと思っているからです。

247 :TOGAMI:2008/06/30(月) 00:43:22 ID:+4Vrkzwr
>>241
>この星ではイコールコンディションがイコールコンディションであれば公平なの。

ルールが最初から決まっていれば全チームにとって同条件だから公平だなんてことを
主張しても意味はありません。
そんなことをここで議論しているのではないのです。

>何をもってイコールコンディションにするかは、政治力・文化・歴史等が決めるの。
>貯金借金文化の人が受け入れ難いから、勝利数が受け入れられないだけ。
>公平でないから採用されないのではない。

貯金借金文化がないところでは勝利数順が受け入れられているような書き方をされているけど、
そんなところがあるのですか?
政治力・文化・歴史なんかより、競技の特性や試合形式・興行面の方が重要でしょう。
サッカーの勝ち点が変更されたのは、点が入りにくく引き分けが多いから、
勝利の比重を高くして勝つこと点を取ることの意識を高めて試合を面白くするという
競技の特性による興行面が理由なのです。
評価の公平性を犠牲にしても、それ以上のメリットがあると考えたからなのです。

>MLBが勝敗差?
>息吐く様に嘘つくな。

MLBの制度は勝ち越し数順になる制度だと言っているだけです。
順位決定方法に利用されている基準のことを言っているのではありません。

>MLBは勝利数。

最多勝利が1位になることを意識して制度を定めていたとしても、
実質的には勝率順でしょう。

>開幕権やドラフトの為の順位決定?
>目的と手段の倒錯。
>ペナントレースの順位を開幕権やドラフト順位に使ってるだけ。

>>239では書いていませんが、同順位とはしない一番の理由はクライマックスシリーズでしょう。
それは>>135,187で書いています。

>新スタジアムが出来たら、前年Bクラスでも開幕権を認めて貰えるから。

そんな例外的なことを持ち出しても意味はありません。

248 :ワシもひろゆき:2008/06/30(月) 00:51:50 ID:zT6Eo6oo
>>240
>一つの物を二人で分け合うだけが正しい処理方法というわけではないから。
>その「一つの物」を主催者が没収することだってありうるし。

3回も追加で勝つチャンスをやったのに、4時間以上も引き分けなんていう
つまらんものに付き合わせやがって!
お前らの分け前は、その間に腐っちまって無しだ!
両チーム、観客三方一両損で文句あるか!
ワシはそう思うな。

249 :103:2008/06/30(月) 02:34:08 ID:BCxAfj4F
>>244
> TOGAMI氏が「勝敗差だけが公平な制度であり、他制度は不公平」と思っているのは 〜

その通りだと思います。
こりん星人と表現したのは、わざと訳わからん事言ってるのでしょ?って意味で使ってたのです。

そもそも公平って絶対が無いと存在しない事も理解してない様ですし。

普通はルールが絶対でルールが守られる事が公平。
ところが『1分=0.5勝』が絶対なので、勝利数や現勝率が不公平なルールになるんですよね。

『1分=0.5勝が絶対』なんて、地球唯一の共通言語が否定したのだから、常識で考えれば破綻している事も解りたくないらしいし。

『2:1:0』→『3:1:0』が示す事は、引き分けの価値は自由に設定出来る。
以外何が証明されたのか、俺には判らないけど。

彼の勧めたサイトの理論構築も、もっともらしい事を絶対化して都合のいい結論に導いていますね。
実はこれ、悪徳商法やインチキ宗教の雛形。

俺が勝敗差支持者なら、NPB文化の中で守り続ける価値が勝敗差にある。
を理由とするのだけど、数学的・論理的・一般的を持ち出すところが愚かだなあと思いますね。

250 :103:2008/06/30(月) 04:30:04 ID:BCxAfj4F
>>246
> 野球だけではなく今までにいろんな競技の順位決定方法という情報を知った上での判断でしょう。
> そういう情報がなくて、引き分けがあって再試合をしない競技の総当りのリーグ戦を
> 世界で一番最初に行う場合の順位決定方法は何がいいと思いますか?


貴方を縛る常識・知識に縛られてはいけません。
心を無にするのです。
何か聞こえませんか?
それはこう言ってませんか?
『引き分けは勝ちと負けの中間』
聞こえたでしょう。
それが『天声』なのです。
サッカーは個人の好みや金に転んで『天声』が届かないのです。
貴方は金に転ぶのですか?違うでしょう。貴方は金に転ぶ人間ではないのです。
貴方には『天声』が届くのです。
道を誤っては地獄に落ちますよ。
『天声』が届く貴方なら答えは解りますね。
そう『リーグ戦は勝ち越し数順』。
『天声』がおっしゃる事から当然導かれる結論。
それが『定説』なのです。
『天声』を疑う者『定説』を理解しない者に救いの手をさしのべるのです。



俺には『天声』届かないけど、『天声』が届く為の方法論知りたいわ。

251 :103:2008/06/30(月) 04:57:41 ID:BCxAfj4F
>>247
>>241
> >この星ではイコールコンディションがイコールコンディションであれば公平なの。

> ルールが最初から決まっていれば全チームにとって同条件だから公平だなんてことを
> 主張しても意味はありません。
> そんなことをここで議論しているのではないのです。

> >何をもってイコールコンディションにするかは、政治力・文化・歴史等が決めるの。
> >貯金借金文化の人が受け入れ難いから、勝利数が受け入れられないだけ。
> >公平でないから採用されないのではない。

> 貯金借金文化がないところでは勝利数順が受け入れられているような書き方をされているけど、
> そんなところがあるのですか?
> 政治力・文化・歴史なんかより、競技の特性や試合形式・興行面の方が重要でしょう。
> サッカーの勝ち点が変更されたのは、点が入りにくく引き分けが多いから、
> 勝利の比重を高くして勝つこと点を取ることの意識を高めて試合を面白くするという
> 競技の特性による興行面が理由なのです。
> 評価の公平性を犠牲にしても、それ以上のメリットがあると考えたからなのです。

> >MLBが勝敗差?
> >息吐く様に嘘つくな。

> MLBの制

252 :103:2008/06/30(月) 04:59:21 ID:BCxAfj4F
>>251
間違って書き込み押してしまった。
スルーしてください。

253 :103:2008/06/30(月) 05:51:47 ID:BCxAfj4F
>>247
やっぱり文章読解力ないわ。

勝ち点制文化なら勝利数を受け入れる土壌は勝敗差文化よりある。って言ってるの。
勝ち点制文化の人なら、2:1:0に疑問を持てば、実情に則した勝ち点配分の見直しから始めるのが普通なの。
で彼等には貴方がわざわざ示してくれた訳わからん勝ち点制を示せば、勝利数順とはいかなる物か理解出来るし、勝ち点配分の変更を経験しているので勝利数文化の人間より受け入れる土壌があるの。


> 政治力・文化・歴史なんかより、競技の特性や試合形式・興行面の方が重要でしょう。

その競技の特性や試合形式・興行面とやらを総称して文化というの。


引き分け再試合のMLBで勝敗差で順位つける意味ない。
MLB文化は引き分けを認めない原則に貫かれているの。
勝ちor負けなのだから勝利数を比較すれば順位は決定するの。


ドラフト指名の為の順位決定じゃない事は認めるんだ。
開幕権を決める為の順位決定なら、例外認めないぞ普通。
一つでも例外有ったら、翌年開幕権を得るのが目的のペナントレースを無意味にするぞ。
試合編成なんて政治力で決まる事さえ知らないの?
それにポストシーズンの為?
開幕権含めてBクラスの順位決定に意味ないペナントレースをしてるんだ。
順位じゃなくて強さだからBクラスだけで充分だよね。

254 :103:2008/06/30(月) 06:21:32 ID:BCxAfj4F
>>253
×=勝利数文化の人間より受け入れる土壌があるの。
〇=勝敗差文化の〜

255 : ◆HIdcSghA9w :2008/06/30(月) 08:23:32 ID:k4kF5PLo
>>245
>>196,203で説明しているように、勝敗の整合が取れなくなる制度は、
>再試合や延長無制限で決着をつけようとすることを否定していることになるのです。

いや、ならないね。
再試合や延長無制限で決着をつけるのはどうしても勝者を決めたい場合か
『引き分け』という曖昧な結果を認めたくなくて、絶対的な優劣をつけたい場合だ。

『引き分け』という曖昧な結果を認める場合は、再試合や延長無制限の必要がないので
引き分けの価値を勝ちと負けの中間にする必要などない。

というか、いつも「再試合や無制限が〜」って言ってるけど
俺には言ってることがめちゃくちゃに見える。
とりあえず意味不な理由を突きつけて「とにかく勝ち越し数順が一番正しいんだよ!」
ってことだけをただただ言いたくて仕方がないだけに見える。

>突然第三者が介在してくるような方法が公平とは言えないでしょう。

決着がついてないのに12回で打ち切るんだから、その時点ですでに第三者が介在している。
本当に第三者が介在しないなら延長は無制限で行われるべきである。
そもそも、12回で打ち切ること自体がすでに特殊ルールなんだから
そこを一切無視して、引き分けの価値だけを問題視することが笑止千万なのだ。

>勝利数順では、勝利期待値は5割弱になってしまうし、引き分けたらお互いが損で、
>他チームは得することになりますが、

他チームが得して何が悪い?
勝てなかったくせに「他チームが得してずるい!」なんて言い出したら
俺にとってはそっちの方がおかしいことを言ってるとしか思えない。
他チームが得して欲しくないなら勝てよ、と言いたい。
それだけだ。

256 : ◆HIdcSghA9w :2008/06/30(月) 08:31:35 ID:k4kF5PLo
>>246
>価値観でどれを選んでも間違いではありませんが、
>順位決定方法の基本的な考え方というのはあるでしょう。

「順位決定方法の基本的な考え方」……そんなもん、引き分けがある時点で存在しない。
あるとすれば、それは>>242で示した通り、人それぞれだ。
それがあなたは勝ち越し数順だと思っているだけのことで
みんながそう思ってるわけではないんだよ。
あんまりおかしなことばかり言ってるとまたこりん星人とか言われちゃうぞ。
少なくとも、地球では「基本的な考え方」は個人の自由で決められるんだから。

>世界で一番最初に行う場合の順位決定方法は何がいいと思いますか?
>勝ち越し数順になる制度だとは思いませんか?

その質問には意味がない。
なぜなら、俺が世界で一番最初に勝負事を決めるとすれば
『引き分け』という結果を認めないからだ。
再試合、タイブレーク、サドンデスなど、あらゆる方法を使って勝負を決する。
『引き分け試合』をつくらないようにする。
そして、その上で勝利数順にする。それだけのことだ。

257 : ◆HIdcSghA9w :2008/06/30(月) 08:44:35 ID:k4kF5PLo
>現実的な例

その例では、Aが優勝に何も異論はないな。
与えられた試合数が同じで、Aが一番多く勝っているんだからAの優勝でいいだろう。
もちろん、他制度を否定するつもりはない。
俺はAの優勝でいいと思うが。

>極端な例

まあ、ありえないな。
ありえるとしても、Cの優勝で問題ない。
74回も引き分けたDが悪い。それだけだ。
悔しかったら決着をつけろ!と言いたい。

>引き分けた場合の虚脱感は現状より大きくなるような気がします。

前に言ったし、ワシもひろゆき氏も言ってたけど
引き分けの価値がどう設定されていようと、引き分けたらものすごい虚脱感だ。
たとえ引き分けに0.9勝の価値があっても、すごい虚脱感になるのは変わらない。
それよりかは、引き分けの価値が0勝に近くなることで引き分け試合が発生しにくくなり
引き分けた虚脱感に遭遇する可能性が低くなる方が遥かに良いと思うね。
こういう感情は実際に球場に行ってない人にはわからないんだろうなあ。

>勝利数順を採用するぐらいだったら、引き分けをなくす方向で考えるのではないでしょうか。

そういう方向に向かうのが理想的だな。
そもそも『引き分けの存在』が不合理なのだから、引き分けが無くなることが一番の解決方法だ。

>私が重視しているのは生きていれば自然と身に付くような常識的な感覚です。
>どんな競技であれ、引き分けをやり直さないのであれば、
>勝ちと負けの中間と考えるのが一番自然な考え方だと思っているからです。

そのわりにはあなたに同調する人が前々スレからまったく現れないのはなぜだ?
もし、あなたのその考えが本当に一番自然だというなら
このスレで俺は「不自然で狂った奴」と叩かれ、逆にあなたは賞賛されるはずなのだが……。

258 : ◆HIdcSghA9w :2008/06/30(月) 08:55:37 ID:k4kF5PLo
>>247に横レス
>MLBの制度は勝ち越し数順になる制度だと言っているだけです。

それは違うぞ。
MLBには引き分けがないんだから、勝利数順でもあり勝ち越し数順でもあり
勝率順でもあり最少敗戦順でもある。
ようするに、何を基準にするまでもなく、絶対的な優劣は自然に決まるから
何が基準ということはないのだ。
それどころか、MLBでもシーズン途中では理論上はゲーム差マイナスもありうるのだから
勝ち越し数で順位が決められているわけではないのだ。
だから「MLBは勝ち越し数順になる制度」というのは無理がある。
どちらかというと、シーズン途中に限っていえばNPBの現勝率制と仕組みは同じ。

>最多勝利が1位になることを意識して制度を定めていたとしても、
>実質的には勝率順でしょう。

そう、実質的にはNPBと同じ現勝率制だ。
だから勝ち越し数順ではないのだ。
MLBはゲーム差という「ただの目安」で勝ち越し数を使っているだけで
勝ち越し数が順位に影響することは開幕からシーズン終了まで終始一貫して一度も無い。
だからMLBは勝ち越し数なんて基準にしていない。

259 : ◆HIdcSghA9w :2008/06/30(月) 09:11:32 ID:k4kF5PLo
>>248
『1試合1勝の法則』というものがあって
「1試合が終わった時、どんな結果になろうとも
両チームに与えられる勝利数は必ず1勝でなければならない」
と言っている人が>>3のサイトにいるが
TOGAMI氏も同じようなことを言っている。

だけど、決着をつけられなかったチームに『1勝』を贈る必要性があるのだろうか?
『1勝』は決着をつけたチームのみに与えられて然るべきだと思う。
もちろん、『1勝』を与えてもいいんだけど
与えなければ不合理、というのはおかしいと思うね。
そもそも、半分に分けるって発想も実を言うと変だしね。
『1勝』はあくまでも『1勝』であって、それを分解することなど本来はできないはず。
だから、あえて言うなら「半分に分け合う」ことも不自然なことであると言える。
引き分けで再試合をしないなら、両成敗が妥当な判断だな。

>>249
TOGAMI氏は公平の意味を間違えてるのかなと思うね。
勝利数順でも現勝率制でもどんな制度でも公平なのだが……。
前々スレから続くこの異様なすれ違い感は
もしかしたら『公平』とか『合理性』とかの意味を全然違うものとして
とらえているからなのかもしれない。
だとしたら、TOGAMI氏が言う『公平』『合理性』って何だ?!

>俺が勝敗差支持者なら、NPB文化の中で守り続ける価値が勝敗差にある。
>を理由とするのだけど、数学的・論理的・一般的を持ち出すところが愚かだなあと思いますね。

それが何よりの衝突の原因だね。
俺も勝敗差制には異論はない。
だが、勝敗差制が数学的・一般的に最も正しいという発想に異論を唱えている。
『引き分け』という結果を認めてるのに、勝敗差ばかりを気にして
他の基準を不合理とすることがおかしいと訴えている。

260 :TOGAMI:2008/07/01(火) 00:06:04 ID:9RYC5AqX
>>253
>勝ち点制文化なら勝利数を受け入れる土壌は勝敗差文化よりある。って言ってるの。

勝ち点制文化・勝敗差文化というのは競技単位のことですか? それとも国単位のことですか?
何を言いたいのかよく分かりませんが、実際に勝利数順という制度が受け入れられていないんだから、
あなたの勝手な推測にしか過ぎません。
それに、私の知る限りでは勝利数順を採用しようとしたのは、
勝敗差文化の日本のプロ野球のセ・リーグぐらいなので、あなたの主張とは反対です。
勝利数順を採用するかどうかなんてことに、勝ち点制文化とか勝敗差文化なんか関係ないでしょう。
引き分けあり再試合なしなのに、勝利数順を採用するなんておかしいでしょう。
勝利数順にするぐらいなら引き分けをなくすべきです。
アジアシリーズやWBC予選などの短期戦でさえ、引き分け0.5勝0.5敗制を採用しているのに、
ペナントレースで勝利数順を採用するとは思えません。

>その競技の特性や試合形式・興行面とやらを総称して文化というの。

そんなことまで文化にひとくくりにしているとは思いませんでした。

>ドラフト指名の為の順位決定じゃない事は認めるんだ。

ドラフト指名順も開幕権も一つの理由でしょう。

>それにポストシーズンの為?
>開幕権含めてBクラスの順位決定に意味ないペナントレースをしてるんだ。
>順位じゃなくて強さだからBクラスだけで充分だよね。

それなら、あなたは何のために同順位とはせずに前年度順位を使ってまで
順位を決めていると思っているのですか?

261 :TOGAMI:2008/07/01(火) 00:06:56 ID:HB77xGuv
>255
>『引き分け』という曖昧な結果を認める場合は、再試合や延長無制限の必要がないので
>引き分けの価値を勝ちと負けの中間にする必要などない。

引き分けを勝ちと負けの中間以外の価値にするには何か理由が必要でしょう。
特に理由がなければ中間の価値にするべきなのです。

>決着がついてないのに12回で打ち切るんだから、その時点ですでに第三者が介在している。

そんなことは第三者が介在していることにはなりません。
私が言っている第三者とは、>>235のお母さんや>>240の主催者のことなのです。

>そもそも、12回で打ち切ること自体がすでに特殊ルールなんだから
>そこを一切無視して、引き分けの価値だけを問題視することが笑止千万なのだ。

別に無視していません。
延長イニング数の3回は9回の1/3なので、短過ぎもせず、長過ぎもせず、
妥当だと思っているだけです。
サッカーの延長戦も90分+30分だし、延長戦は規定の1/3ぐらいがいいと考えているだけです。

>他チームが得して何が悪い?
>勝てなかったくせに「他チームが得してずるい!」なんて言い出したら
>俺にとってはそっちの方がおかしいことを言ってるとしか思えない。
>他チームが得して欲しくないなら勝てよ、と言いたい。
>それだけだ。

それは価値観の問題なのでどう考えようと自由ですが、
勝ち越し数順とそれ以外の制度では、勝敗の整合が取れる制度と取れない制度という
決定的な違いがあるのです。
引き分けを勝敗に換算した場合に勝敗の整合が取れなくなる制度は特殊な制度なのです。

262 :TOGAMI:2008/07/01(火) 00:07:41 ID:HB77xGuv
>>256
>「順位決定方法の基本的な考え方」……そんなもん、引き分けがある時点で存在しない。
>あるとすれば、それは>>242で示した通り、人それぞれだ。

それならサッカーのリーグ戦を始める際に、勝ち2点、引き分け1点、負け0点という
勝ち点制度を採用した理由は何だと思っているのですか?
それが一番公平な評価だと判断したからではないのですか?

>その質問には意味がない。
>なぜなら、俺が世界で一番最初に勝負事を決めるとすれば
>『引き分け』という結果を認めないからだ。

あなたはサッカーの引き分けも認めないのですか?
リーグ戦でも延長戦やPK戦を行って決着をつけるべきだと思っているのですか?

>>257
>その例では、Aが優勝に何も異論はないな。
>与えられた試合数が同じで、Aが一番多く勝っているんだからAの優勝でいいだろう。

あなたがどう考えようと自由ですが、勝利数順が多数派になることはないでしょう。

>前に言ったし、ワシもひろゆき氏も言ってたけど
>引き分けの価値がどう設定されていようと、引き分けたらものすごい虚脱感だ。

それならなんで現状では引き分けが認められているのですか?
あなたのように感じる人の方が少数派かもしれませんよ。

>そのわりにはあなたに同調する人が前々スレからまったく現れないのはなぜだ?
>もし、あなたのその考えが本当に一番自然だというなら
>このスレで俺は「不自然で狂った奴」と叩かれ、逆にあなたは賞賛されるはずなのだが……。

単に参加者が少ないからなのと、この問題を単なる価値観の問題だと考えている人が多いからでしょう。
そう考えている人が多いから、いつまでたってもまともな順位決定方法にならずに、
何度も問題が発生して制度が変更されているのです。
私はその意識を改めてほしいと思っているのです。

>>258
>それは違うぞ。
>MLBには引き分けがないんだから、勝利数順でもあり勝ち越し数順でもあり
>勝率順でもあり最少敗戦順でもある。

勝ち越し数順にもなるんだから違っていません。

263 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:2008/07/01(火) 02:08:39 ID:F6SA1JIM
しかし、みんな粘着だなあ。

264 :103:2008/07/01(火) 02:29:46 ID:02tlhgGe
>>260
> 勝利数順を採用するかどうかなんてことに、勝ち点制文化とか勝敗差文化なんか関係ないでしょう。

だから、勝利数順を受け入れる土壌の有無だって言ってるだろ。


> 勝利数順にするぐらいなら引き分けをなくすべきです。

勝利数順支持者は殆んどそう思ってる。
引き分けに対する価値観の妥協点が勝利数なだけなの。


> そんなことまで文化にひとくくりにしているとは思いませんでした。

算数だけじゃなくて、国語の勉強もしようね。
貴方だけだよ、このスレの文脈で勝敗差文化・勝点制文化の意味を理解出来ないの。


俺は優先劣後を決める為に順位決定する。って最初から言ってる筈だが。
それに対して、開幕権やらドラフト・ポストシーズン持ち出して否定したのが貴方。
でも貴方の理屈ではBクラスの順位決定する意味は無いのに、何故Bクラスの順位を決めるの?
俺の方が聞きたいわ。


それと『天声』を聞く方法論を教えてよ。
俺も『天声』が聞こえたら『定説』理解出来ると思うし。

265 :103:2008/07/01(火) 03:26:36 ID:02tlhgGe
>>259
> 『1試合1勝の法則』

『天声』か『定説』か判らないけど、読んでて笑っちゃたよ。
もう一つは円周率を前振り(しかも数学的に間違ってる事を、いかにも正しい様に見せかける悪徳商法理論)にして、勝敗差絶対だから本当にタチ悪いよ。


> そもそも、半分に分けるって発想も実を言うと変だしね。
> 『1勝』はあくまでも『1勝』であって、それを分解することなど本来はできないはず。

生きていれば普通に身に付く発想ですよね。
でも『天声』が聞こえる人は違うらしいです。


彼は『1分=0.5勝』教の熱烈な信者なんですよ。
このスレで布教してるのです。
だから彼の目的は勝敗差支持者を増やす事なんです。
信者である自覚があれば問題ないのだけど、自覚無いまま他人の価値観を否定するからコマッタちゃんですわ。


266 :103:2008/07/01(火) 04:03:04 ID:02tlhgGe
>>260
> 勝敗差文化の日本のプロ野球のセ・リーグぐらいなので、あなたの主張とは反対です。


勝利数が採用され定着するには、文化の違いが認識され受け入れられなければならない。が俺の主張。
全然反対じゃない。


セ・リーグは某チームが最多勝利数なのに優勝にならなかったので勝利数に変えようとしたの。

失敗の原因は、勝率と並立した事。
そして、政治力でルール変更されたイメージがついた事。

特に勝率5割の持つ意味が変わる事に対して何の説明もないから失敗しただけ。
貴方は反論してるつもりだろうが、俺の持論の補強材料だぞ。

267 : ◆HIdcSghA9w :2008/07/01(火) 13:10:02 ID:UiuAF/Cz
>>261
>引き分けを勝ちと負けの中間以外の価値にするには何か理由が必要でしょう。
>特に理由がなければ中間の価値にするべきなのです。

理由なんて必要ありません。
無条件で自由に価値設定ができる。それが『引き分け』というものだ。

>別に無視していません。
>延長イニング数の3回は9回の1/3なので、短過ぎもせず、長過ぎもせず、
>妥当だと思っているだけです。
>サッカーの延長戦も90分+30分だし、延長戦は規定の1/3ぐらいがいいと考えているだけです。

1/3という数字に何の根拠も合理性もない。
引き分けの価値は0.5勝0.5敗でなければならないと言うのに
延長イニング数は自由に設定できるなんて言い出すのは完全な矛盾だ。
あんたは自分で自分の首を絞めている。
延長イニング数に関しても確固たる信念があるなら気持ちがわかるところだったが
延長イニング数の設定には寛容なのに、引き分けの価値には執着していることを考えると
あんたの「引き分けの価値は勝ちと負けの中間であるべき」という主張が
いかに自分勝手で矛盾した主張であると感じるのを禁じえない。

もちろん、引き分けの価値は勝ちと負けの中間という主張が
価値観の上での主張なら何も文句はない。
むしろ、価値観の上なら俺は賛同してもいいと思ってるし。

俺が反対してるのは「勝ち越し数順が基本的な制度」と言ってることに対してだから
勝ち越し数順を価値観で支持していることに対しては何も異論はない。

268 : ◆HIdcSghA9w :2008/07/01(火) 13:31:01 ID:UiuAF/Cz
>勝ち越し数順とそれ以外の制度では、勝敗の整合が取れる制度と取れない制度という
>決定的な違いがあるのです。
>引き分けを勝敗に換算した場合に勝敗の整合が取れなくなる制度は特殊な制度なのです。

そもそも、引き分けが存在するのに勝敗の整合を気にする方がおかしいだろ。
勝敗の整合が必要なのは引き分けがない場合のみ。

引き分けが存在しない場合は、勝ち数と負け数しか存在しない。
だから「総試合数 = 勝ち数 + 負け数」という式が成立しなければならない。
これが勝敗の整合というやつだ。

だが、引き分け試合が存在する場合はその式が成立しないのだから
勝敗の整合が取る必要はないのだ。
そもそも引き分け数が各チームによって違うのだから
チームによって「勝ち数 + 負け数」の数も違う。
この数が違うんだから、勝敗の整合なんてまったく無意味なものなんだよ。
勝敗の整合云々を言うなら、この数が同じでなければならないのだから。
この数が同じということは、全チーム引き分け数が同数の場合か
元から引き分けが存在しない場合しかない。その場合のみ「勝敗の整合」が意味を持つ。
それ以外の場合ではまったく無意味なものである。

なので、「勝敗の整合が取れなくなるから勝ち越し数順以外の制度は特殊で不合理な制度」
という批判は的外れであり、まったく通用しないのだ。

269 : ◆HIdcSghA9w :2008/07/01(火) 13:44:02 ID:UiuAF/Cz
>>262
>それならサッカーのリーグ戦を始める際に、勝ち2点、引き分け1点、負け0点という
>勝ち点制度を採用した理由は何だと思っているのですか?
>それが一番公平な評価だと判断したからではないのですか?

事の真相はそのルールを決めた当人に聞くしかないが
この質問があくまでも「俺がこのことをどう思っているか?」ならば
俺は「そのルールを最初に決めた人がたまたま勝ち越し数順支持者だった」としか思ってない。
その人がそこまで勝ち越し数順を公平で合理的な制度だと思っていたかはわからないし
もしかしたら、あまり深く考えず適当に決めただけという可能性もある。

だから、やたら初期のサッカーリーグ戦を挙げて「勝ち越し数順が一番公平だ!」
って言われてもほとんど説得力が無いな。
むしろ、それぐらいしか勝ち越し数順が公平であることを訴えられる材料がないんだなと
気の毒にさえ思える。

>あなたはサッカーの引き分けも認めないのですか?
>リーグ戦でも延長戦やPK戦を行って決着をつけるべきだと思っているのですか?

そうだよ。
野球に限らず、どの競技でも『引き分け』なんて結果は嫌いだしすっきりしない。
サッカーならPK戦が妥当だろうね。実際、トーナメントではそうやってるわけだし。

>あなたがどう考えようと自由ですが、勝利数順が多数派になることはないでしょう。

前から言ってるじゃん。それは価値観の問題だって。
価値観の上で勝利数順が少数派になっても別に異論はないし。
価値観の上で勝ち越し数順が最多得票になったら、勝ち越し数順でいいと思ってるし。
俺が反論してるのは「勝ち越し数順が基本的で一般的な制度だ」
とあんたが言ってることに対してだから。

270 : ◆HIdcSghA9w :2008/07/01(火) 13:59:44 ID:UiuAF/Cz
>単に参加者が少ないからなのと、この問題を単なる価値観の問題だと考えている人が多いからでしょう。
>そう考えている人が多いから、いつまでたってもまともな順位決定方法にならずに、
>何度も問題が発生して制度が変更されているのです。
>私はその意識を改めてほしいと思っているのです。

そうかもしれない。
でも、そうではないかもしれない。

「そうではないかもしれない」となぜ思わない?
少しは「自分の方が間違ってるかもしれない」と思えよ。

前から何度も言い続けてることだけど、その自信はどこから来るんだ?
あんたは「自分の意見は100%正しい。相手の意見は間違っているのだ」と思っているようだが
それを指摘すると「あなたの方が私を否定してくる」と言い出す。
でも、自分の意見が100%正しいと思い込んでるのは事実だろ?

考えてみれば、あんたは3ヶ月前から考えが何も変わってないだろ?
普通は3ヶ月以上も議論を続ければ、少しは考えが変わるものだ。
この俺だって、この3ヶ月で考えがけっこう変わった。

1.現勝率制支持から勝利数順支持に変わった
2.引き分けの価値を気にするようになった(これが勝利数順支持移行へのきっかけ)
3.不合理はないと思っていた勝ち越し数順にも不合理があることに気がついた(1986年セの事例)
4.より一段とタイブレーク方式導入をして欲しいと思うようになった

俺はこの3ヶ月で4つも考え方が変わった。
でも、あんたはどうだ?この3ヶ月で何か変わったか?

もし、変わってないならそれはまさに「自分は絶対に間違ってない。相手が100%間違っている」
と決めつけて話をしていることになるぞ。
相手の意見をまったく受け入れようとしない。自分の意見だけを自分勝手にぶちまけるだけ。
そんな姿勢で誰があんたの意見を受け入れるんだよ?
そんな姿勢では「アンチTOGAMI」を増やすだけだぞ。勝ち越し数順支持者なんてまったく増えない。

271 : ◆HIdcSghA9w :2008/07/01(火) 14:09:44 ID:UiuAF/Cz
>>270の続き

>この問題を単なる価値観の問題だと考えている人が多いからでしょう

この問題は本当に「単なる価値観の問題」かもしれないじゃないか。
もしかしたら、あんただけが間違っていて
その他大勢が出した答えの方が正しいかもしれないじゃないか。

少なくとも俺はこの問題は「単なる価値観の問題」だと思ってるし
103氏だってそう思ってる。ワシもひろゆき氏だってそう思っているだろう。

>>270でも言ったけど、なぜ「自分の方が間違ってるかもしれない」と思わない?
そう思ってなかったから初代スレでも嫌われたんだぞ。
自分の意見を主張しつつ、「自分の方が間違っていて
相手が正しいことを言ってるかもしれない」という謙虚な姿勢は議論する上で必要不可欠だ。

少なくとも、このスレではあんたのようなトンデモ理論を振りかざすのはあんた一人しかおらず
あんた以外の人はみんな「単なる価値観の問題」としてこの問題に取りかかっている。

>私はその意識を改めてほしいと思っているのです。

意識を改めるべきなのはあんたの方ではないのか?
少しは「相手の意見の方が正しいかも」という謙虚な気持ちを持とう。

272 : ◆HIdcSghA9w :2008/07/01(火) 14:25:49 ID:UiuAF/Cz
>>265
『勝敗差支持者』というよりは、『勝敗差信者』なんだろうな。
勝敗差順が絶対に一番正しい評価方法であると信じて疑わない。
ある意味、ここまで純粋に勝敗差順という一つの評価方法を
とことん信じられる彼の心が少し羨ましいわ。

俺は勝利数順支持者だけど、勝利数順が一番正しいとは思っていない。
個人的な価値観・感性を持って、勝利数が最も多いチームが一番強いだろうなと
考えているだけなので。

だけど、彼は違うようだ。
個人的な価値観・感性ではなく
彼が信じている神様が、勝敗差順が一番正しいと言っているのだろう。
神様がそう言っている以上、勝敗差順以外の制度はすべて真理に反するのだろう。

「真理に反する制度はいかなる制度も不合理である」
こう考えれば、彼が他人の意見を徹底的に否定するのも合点がいく。
『1試合1勝の法則』を述べてる人もおそらく、同じ神様を崇めている可能性が高い。

273 :TOGAMI:2008/07/02(水) 00:31:36 ID:hC5YwNvF
>>264
>だから、勝利数順を受け入れる土壌の有無だって言ってるだろ。

だから、私はそんなこと関係ないと言っているのです。
勝利数順が受け入れられないのは、引き分けの価値が極端に低過ぎるからでしょう。

>勝利数順支持者は殆んどそう思ってる。
>引き分けに対する価値観の妥協点が勝利数なだけなの。

勝利数順支持者は、引き分けあり再試合なしなのに勝利数順が採用される可能性が
あると思っているのですか?
2001年に採用されていなければ一度は採用される可能性はあったかもしれませんが、
2001年の失敗で学んでいるでしょうから、今後日本のプロ野球のペナントレースで
勝利数順が採用されるとは思えません。
たとえ採用されたとしても定着はしないでしょう。

>算数だけじゃなくて、国語の勉強もしようね。
>貴方だけだよ、このスレの文脈で勝敗差文化・勝点制文化の意味を理解出来ないの。

こんな参加者の少ないところでそんなこと言っても意味ないし、
他の人がみんな理解しているなんてあなたの勝手な思い込みでしょう。
勝ち点制文化・勝敗差文化というのは競技単位で言っているのか、
国単位で言っているのか私にはさっぱり分かりません。

>俺は優先劣後を決める為に順位決定する。って最初から言ってる筈だが。

そんな当たり前のことを聞いているのではありません。
同順位にならないようにしているのは何のためかと聞いているのです。

>それに対して、開幕権やらドラフト・ポストシーズン持ち出して否定したのが貴方。

そうではありません。
同順位にならないようにすることに対して、◆HIdcSghA9wさんがおかしな批判をしてきたから
答えただけです。

>でも貴方の理屈ではBクラスの順位決定する意味は無いのに、何故Bクラスの順位を決めるの?
>俺の方が聞きたいわ。

クライマックスシリーズのために3位までは決める必要がありますが、
3位までだけの規定を作るのはかえって面倒だし、ドラフト指名順の問題も解決できるから、
全順位で同順位にならないようにしているのでしょう。
それで、あなたはなぜ同順位にならないようにしていると思っているのですか?

274 :TOGAMI:2008/07/02(水) 00:32:20 ID:hC5YwNvF
>>266
>勝利数が採用され定着するには、文化の違いが認識され受け入れられなければならない。が俺の主張。
>全然反対じゃない。

どうやったら文化の違いが認識されるのですか?
文化の違いが認識されようが、勝利数順という極端な制度が定着するとは思えません。
引き分けがあるのに勝利数順を採用しようとするなんて、
セ・リーグのように単に組織が無能な場合なだけでしょう。
勝利数順にしようとするのであれば、引き分けをなくすべきなのです。

>失敗の原因は、勝率と並立した事。
>そして、政治力でルール変更されたイメージがついた事。

複数の基準を併用するような制度は論外ですが、
失敗の原因は勝利数順という制度自体が一般的な感覚とはかけ離れていたからでしょう。

>特に勝率5割の持つ意味が変わる事に対して何の説明もないから失敗しただけ。

それはどうやって説明するつもりですか?

275 :TOGAMI:2008/07/02(水) 00:33:23 ID:hC5YwNvF
>>267
>理由なんて必要ありません。
>無条件で自由に価値設定ができる。それが『引き分け』というものだ。

引き分けの価値はそんな適当なものではありません。
サッカーの勝ち点が変更されたのは、評価の正当性を犠牲にしても興行的な面白さを重視したという
理由があるのです。
理由もなしに引き分けの価値を勝ちと負けの中間以外にするべきではないのです。
あなたは理由もなしに引き分けを負けと同じ価値にすることに納得する人がいるとでも
思っているのですか?

> 1/3という数字に何の根拠も合理性もない。
>引き分けの価値は0.5勝0.5敗でなければならないと言うのに
>延長イニング数は自由に設定できるなんて言い出すのは完全な矛盾だ。

引き分けは勝ちでも負けでもないんだからその中間と考えられるけど、
延長イニング数は論理的に決められるものではありません。
そもそも野球の9イニングということ自体が特に合理性はないんだから、
経験則や個人の価値観で決めるしかないのです。
それを同じ問題だと考えて矛盾だと指摘するあなたの反論は単なる揚げ足取りにしかすぎません。

>俺が反対してるのは「勝ち越し数順が基本的な制度」と言ってることに対してだから
>勝ち越し数順を価値観で支持していることに対しては何も異論はない。

私はリーグ戦において、勝ち越し数順が基本的な制度だと思っていますが、
理解してくれない人に対して無理強いするつもりはありません。
あなたが批判してくるから反論しているだけなのです。
私はあなたを説得することを諦めたんだから、あなたがどう思おうと構わないのです。

276 :TOGAMI:2008/07/02(水) 00:34:09 ID:hC5YwNvF
>>268
>そもそも、引き分けが存在するのに勝敗の整合を気にする方がおかしいだろ。
>勝敗の整合が必要なのは引き分けがない場合のみ。

>>161でも書いたけど、前スレで勝敗の整合を説明したときに「だいぶ説得されたよ」と言っていたのに、
後から平気で前言を翻すようなことを言う人とはまともな議論はできません。

>なので、「勝敗の整合が取れなくなるから勝ち越し数順以外の制度は特殊で不合理な制度」
>という批判は的外れであり、まったく通用しないのだ。

あなたが理解してくれなくても構いませんが、おそらく一般のファンでは、
最終的なセ・パ両リーグの12チームの勝率を単純に平均すると
5割になると思っている人が結構いるのではないかと思います。
そうならないことを知ればおかしいと思う人や疑問に思う人はいるでしょう。

>>269
>俺は「そのルールを最初に決めた人がたまたま勝ち越し数順支持者だった」としか思ってない。
>その人がそこまで勝ち越し数順を公平で合理的な制度だと思っていたかはわからないし
>もしかしたら、あまり深く考えず適当に決めただけという可能性もある。

あなたは誰か一人でサッカーの勝ち点制度を決めたと思っているのですか?
何人で決めたのかは知りませんが、一人で決めるわけないじゃないですか。
勝ち越し数順になる制度になったのは、勝ち越し数順という意識はなかったかもしれませんが、
引き分けは勝ちと負けの中間と考える人が多かったからでしょう。
勝利数順や勝率順は検討されたかもしれませんが、そんな制度を支持していた人は
いなかったのではないかと私は思います。
順位決定方法を決める際に一番問題になったのは、>>117のような勝ち越し数順になる制度のうち
どれを利用するかということでしょう。

>そうだよ。
>野球に限らず、どの競技でも『引き分け』なんて結果は嫌いだしすっきりしない。
>サッカーならPK戦が妥当だろうね。実際、トーナメントではそうやってるわけだし。

そう思っているのなら姿勢は一貫していますが、本当にそう思っているのか疑問です。
自分の態度に矛盾が生じないように無理矢理そう思うようにしているように感じます。

>俺が反論してるのは「勝ち越し数順が基本的で一般的な制度だ」
>とあんたが言ってることに対してだから。

私の主張に反論してあなたに一体何の得があるのですか?
私は、>>47で書いたように勝率支持派を説得して勝ち越し数支持派を増やすことが目的なので、
あまり勝利数順支持者を相手にしたくはないのです。
勝率支持派だったあなたが、他の制度を支持するようになったことで私の目的の半分は達成されたし、
建設的な議論ができないあなた方との論争は時間の無駄でしかありません。
スルーすればいいと言っている人もいるのに、あなたがここまで必死になる理由は何ですか?

277 :TOGAMI:2008/07/02(水) 00:35:05 ID:hC5YwNvF
>>270
>前から何度も言い続けてることだけど、その自信はどこから来るんだ?

普通に考えれば、引き分けは勝ちと負けの中間でしょう。
引き分けを負けと同じ価値にすることが普通なわけないじゃないですか。
どう考えてもそんなのは特殊な考え方です。
こんな単純で当たり前のことを言っているだけなんだから、自信があるのは当然だし、
こんな当たり前のことを理解できない人が何人もいることが不思議なのです。

>俺はこの3ヶ月で4つも考え方が変わった。
>でも、あんたはどうだ?この3ヶ月で何か変わったか?

私は順位決定方法の問題を2000年末から考えていて自分なりの結論は出ているので、
そんなに簡単に考えは変わりません。

>>271
>この問題は本当に「単なる価値観の問題」かもしれないじゃないか。
>もしかしたら、あんただけが間違っていて
>その他大勢が出した答えの方が正しいかもしれないじゃないか。

現勝率制の不合理に気付けば、単なる価値観の問題ではないことぐらい分かるでしょう。
現勝率制には不合理があるから、多くの人が1986年のセ・リーグの結果を問題だと感じるのです。
現勝率制は引き分け再試合ありの場合の制度であって、
再試合なしの場合に利用するのは間違っているのです。
このことに気付いていない人が多いから、私は現勝率制の不合理を訴えているのです。

278 :ワシもひろゆき:2008/07/02(水) 00:35:59 ID:eoDtmm6P
引き分けの無いメジャーや大相撲にとっては、勝率、勝利数、勝ち越し数
どれで決めるかなんてことは考えたことが無いんじゃないだろうか?
しかし基本的には引き分けの無い競技では勝利数だろう。
休場した力士や、特定のチームだけストで試合に来なかったらその分は
どうなるかを考えればな。
だからと言って、それがワシが勝利数を支持する理由では無いけどな。

>それなら、あなたは何のために同順位とはせずに前年度順位を使ってまで
>順位を決めていると思っているのですか?
プレーオフをやらずに順位を決めるためだな。

>>前に言ったし、ワシもひろゆき氏も言ってたけど
>>引き分けの価値がどう設定されていようと、引き分けたらものすごい虚脱感だ。
>それならなんで現状では引き分けが認められているのですか?
>あなたのように感じる人の方が少数派かもしれませんよ。
また書くけどな、柵のせいだろ。
経営者「試合数を増やして経営状況を良くしよう」
選手会「移動にチャーター機も導入出来ないのにスケジュールをきつくするな」
マスコミ「我々だって、スポーツニュースの時間に間に合わなかったり
明日の新聞記事に支障が出るししんどい」
経営者「しょうがない、セリーグの延長15回再試合はやめよう」

ここじゃなくて、球場に見に来たやつに聞いてみろよ。
それこそ引き分け試合に納得するやつなんか少数派だぞ。
まあ、日本人はしょうがないと思う人が多いかもしれないが
あんたは勝率制にしょうがないと思えない人間なんだろ。
そんなに勝ち越し数を支持する人を増やしたかったら、こんな人の少ない所に
書き込んでる場合じゃないぞ。
初代スレの最初のほうは人が多かったのに、みんな来なくなってしまったのは
なぜかもう1回考えてくれよな。

韓国が今年から延長無制限になったのはなぜだ?
引き分けなんてつまらないものはなくせということじゃないのか?

279 :ワシもひろゆき:2008/07/02(水) 00:37:04 ID:eoDtmm6P
>>271
ワシも価値観の問題だと思っている。
サッカーは昔はもっとたくさん点が入るスポーツだったから
勝ち2点、引き分け1点で良かった。
しかし、守備の技術が発達した現代では引き分けが多くなり、積極的に
攻めて点を取りに行ったほうが有利になるように、引き分けの価値を
下げたほうが面白いからそうしたんだろ。
4時間も掛かる競技で引き分けなんか選手もスタンドもたまったもんじゃないぞ。

280 :103:2008/07/02(水) 03:47:32 ID:I3jHxLkY
>>273
貴方が勝利数にならない理由を尋ねてきたから、答えたまでだぞ。
それが、貴方の教義と違うから『そんなの関係ねぇ』では、人格疑われるのが当然だと思うが。


俺が優先劣後を決める数学的合理制では勝利数順に反論してきただろ。
『順位が決まればいいという問題ではない』って。
当たり前の事に文句付けてきたのは貴方。
それを今度は当たり前の事は聞いてないって、何それ?
順位を決める為に順位を決める(目的)。
その順位を開幕権等に利用する(手段)。
目的と手段の倒錯してるから、訳わからん反応しか出来ないの。


勝点制文化と勝点制による勝敗表に馴染みのある人達の集合(勝ち点に馴染みがある故に生まれる制度というのも含まれる)は、ほぼ同義で解釈してくれればいい。
こんな事を一々説明しないとならないのだから、国語やり直せと言いたくなるわ。
ここまで言えば、勝敗差文化が何を意味するか解るだろ?
もっと言えばスレ違いだが、競技人口は多いのにアメリカでサッカーがメジャースポーツに成らないのも理解出来る筈だが。
それを国単位とか競技単位とかでしか捉えられないなんて、ホント視野が狭いわ。
自分の国語力の無さや視野の狭さを他人のせいにするなよ。


281 :103:2008/07/02(水) 05:14:15 ID:I3jHxLkY
>>274
> どうやったら文化の違いが認識されるのですか?
NPBは勝敗差文化でJFAは勝点制文化。
文化の違いに優劣も基本的一般的も存在しない。
たったこれだけの事。
それを『勝敗差教』には認識も理解出来ないの。
『勝敗差教』から離れたらすぐ解る事。


> 引き分けがあるのに勝利数順を採用しようとするなんて、
> 勝利数順にしようとするのであれば、引き分けをなくすべきなのです。

引き分け有りの前提だから、勝利数順だって皆が言ってるだろ。
元々引き分け無くせだから、勝利数順になる方が当たり前なの。


> 失敗の原因は勝利数順という制度自体が一般的な感覚とはかけ離れていたからでしょう。

勝敗差文化の感覚とはかけ離れているから。
一般的な感覚では無い。


> それはどうやって説明するつもりですか?

文化の違いさえ理解しようとしない者が何言ってるの。
『そんなの関係ねぇ』って言いたいが為の質問としか捉えられない。

282 :103:2008/07/02(水) 05:31:57 ID:I3jHxLkY
>>276
> 最終的なセ・パ両リーグの12チームの勝率を単純に平均すると
> 5割になると思っている人が結構いるのではないかと思います。
> そうならないことを知ればおかしいと思う人や疑問に思う人はいるでしょう。

算数の勉強やり直そうね。異なる6つの勝率の平均勝率を求めるのに、単純に足して6で割るって算数さえ知らないの?

そんな計算で平均勝率5割が出る方が珍しいぞ。

平均速度に置き換えて考えてみれば、すぐ答えでるから。

283 :103:2008/07/02(水) 05:58:06 ID:I3jHxLkY
>>277
> 私は順位決定方法の問題を2000年末から考えていて自分なりの結論は出ているので、
> そんなに簡単に考えは変わりません。

インドの山奥で修行すれば、ダイバダッタの魂宿るでOK?
そりゃダイバダッタには逆らえんから、考え変える訳にはいかんわ。

サンデーモーニングの張本・言っても委員会の田嶋・朝生の福島みたいな存在だよね。
自分の思い込みが絶対で周りから失笑買ってるとこそっくり。


284 :TOGAMI:2008/07/02(水) 23:45:22 ID:szuNIKgw
>>278
>しかし基本的には引き分けの無い競技では勝利数だろう。
>休場した力士や、特定のチームだけストで試合に来なかったらその分は
>どうなるかを考えればな。

ストで試合数が揃わなかった場合に消化試合が多い方が有利になる勝利数で優勝を決めるのは
問題ではないでしょうか。
勝率か勝ち越し数かは意見が分かれるところですが、どちらかで優勝を決めた方がいいと思います。

>初代スレの最初のほうは人が多かったのに、みんな来なくなってしまったのは
>なぜかもう1回考えてくれよな。

それだけ勝率支持派が多いということでしょう。
現勝率制の不合理を理解できない人が逆ギレして論争になったんだから、
真面目に議論しようとしていた私としても迷惑でしかなかったのです。

>韓国が今年から延長無制限になったのはなぜだ?
>引き分けなんてつまらないものはなくせということじゃないのか?

日本ではそうならないのはなぜだ? ということも考えるべきでしょう。
引き分けを許容する人もたくさんいるのです。
引き分けをなくすことは私は反対ですが、間違ってはいないんだから否定するつもりはありません。
韓国も延長20回を超えるような試合が何試合かあれば考え直すような気がします。

285 :TOGAMI:2008/07/02(水) 23:51:15 ID:szuNIKgw
>>280
>俺が優先劣後を決める数学的合理制では勝利数順に反論してきただろ。
>『順位が決まればいいという問題ではない』って。
>当たり前の事に文句付けてきたのは貴方。
>それを今度は当たり前の事は聞いてないって、何それ?

全然違います。
前は評価の正当性を無視して順位を決めても意味はないと言っているのであって、
今回は前年度順位を利用してまで同順位にならないようにしているのは何のためかと聞いているのです。
勝利数順でも成績が同じであれば勝敗だけでは順位を決められないのです。

>勝点制文化と勝点制による勝敗表に馴染みのある人達の集合(勝ち点に馴染みがある故に生まれる制度と
>いうのも含まれる)は、ほぼ同義で解釈してくれればいい。

それをどうやって判断するんですか?
競技によっていろんな順位決定方法があるし、競技自体の歴史や普及度も違うんだから、
勝ち点制に馴染みがあるかどうかなんてことを私には判断できません。
日本は勝ち点制文化も勝敗差文化も両方ありますが、勝利数順を受け入れる土壌があるということですか?
それともプロ野球は勝敗差文化だから、勝利数順を受け入れる土壌はないということですか?

>>281
>NPBは勝敗差文化でJFAは勝点制文化。
>文化の違いに優劣も基本的一般的も存在しない。
>たったこれだけの事。

文化の違いというよりも単なる順位決定方法の違いとしか思えませんが、
NPBで引き分けが勝ちの1/3の価値になるような制度を採用するとは思えないので、
文化の影響はあるかもしれません。
ただし、私は順位決定方法の問題を文化と結び付けて考えるつもりはありません。
評価の正当性・合理性・公平性を重視して考えます。
ところで、NPBは勝率文化ではないのですか?
順位表にゲーム差があるから勝敗差文化と言ってもいいということですか?

>引き分け有りの前提だから、勝利数順だって皆が言ってるだろ。
>元々引き分け無くせだから、勝利数順になる方が当たり前なの。

あなたは引き分けをなくしたいと思っている人は皆勝利数順支持派だと思っているのですか?

>勝敗差文化の感覚とはかけ離れているから。
>一般的な感覚では無い。

私はそう思いませんが、あなたがそう思うなら別に構いません。

>>282
>算数の勉強やり直そうね。異なる6つの勝率の平均勝率を求めるのに、単純に足して6で割るって算数さえ知らないの?

誤解しているのか曲解しているのか分からないけど、
そんな算数を知らない人が一般のプロ野球ファンには結構いるだろうと言っているのです。
私が理解していないわけではありません。

286 :103:2008/07/03(木) 03:40:51 ID:ayGM7sku
>>285
誤解も曲解もしていない。
算数やり直せとレスを入れたのは、貴方から正しい計算方法くらい知ってるわとの言質がとりたかっただけ。

貴方が正しい平均勝率の求め方を知ってたのら、典型的な悪徳商法理論。

@平均勝率は5割にならなければならない
A現勝率制では平均勝率が5割にならない
B現勝率制は数学的に不合理な制度である

以上が貴方の論理だが、貴方はAの所で、あえて間違った計算で平均勝率が5割にならないとしている。
正しい計算式を使えば平均勝率は5割になるのに、嘘をついて現勝率制が不合理であるが故の不合理な結果という自分に都合のいい結論に導いた。

確かに正しい平均勝率の求め方を知る人の方が少数であろう事は知ってる。
その人達にいきなり算数やり直せとも言わない。
しかし、貴方はそれをいいことに、わざと自分に都合のいい結論に導く為に嘘をついた。

この卑怯な行為を、どう説明する?
勝敗差の真理の前では許される嘘とでも言うか?


287 :103:2008/07/03(木) 05:29:12 ID:ayGM7sku
>>285
>>280
> >俺が優先劣後を決める数学的合理制では勝利数順に反論してきただろ。
> >『順位が決まればいいという問題ではない』って。
> >当たり前の事に文句付けてきたのは貴方。
> >それを今度は当たり前の事は聞いてないって、何それ?

> 全然違います。
> 前は評価の正当性を無視して順位を決めても意味はないと言っているのであって、
> 今回は前年度順位を利用してまで同順位にならないようにしているのは何のためかと聞いているのです。
> 勝利数順でも成績が同じであれば勝敗だけでは順位を決められないのです。

> >勝点制文化と勝点制による勝敗表に馴染みのある人達の集合(勝ち点に馴染みがある故に生まれる制度と
> >いうのも含まれる)は、ほぼ同義で解釈してくれればいい。

> それをどうやって判断するんですか?
> 競技によっていろんな順位決定方法があるし、競技自体の歴史や普及度も違うんだから、
> 勝ち点制に馴染みがあるかどうかなんてことを私には判断できません。
> 日本は勝ち点制文化も勝敗差文化も両方ありますが、勝利数順を受け入れる土壌があるということですか?
> それともプロ野球は勝敗差文化だから、勝利数

288 :103:2008/07/03(木) 06:36:21 ID:ayGM7sku
>>285
貴方は>>276では、プロ野球ファンの数学力など問題にしていない。
あくまでも、現勝率制を否定する根拠に、正解を知っているにもかかわらず、間違った式から得られる答えを利用した。

貴方が2000年から考え続けてきたのは、
いかにして騙すか、
いかにして逃げるか、
いかにして責任転嫁するか、
それだけだ。

円周率野郎も悪徳商法理論だし、1試合1勝野郎はインチキ宗教。
そんなの教科書にしてれば卑怯者になるのが当たり前だわ。

289 :103:2008/07/03(木) 06:37:47 ID:ayGM7sku
>>287
度々すみません。
スルー願います。

290 :TOGAMI:2008/07/03(木) 23:42:58 ID:zuFcgVsV
>>286
>この卑怯な行為を、どう説明する?

引き分けなし、もしくは引き分け再試合の場合の最終成績であれば、
勝率を単純に平均すれば5割になるのに、現勝率制では5割にならない場合があるのは
なぜなのかということを勝率支持派に考えてほしいということです。
その違いが分かればどこに問題があるか見えてくるのです。
別に騙そうとしているのではありません。

現勝率制が不合理な制度であることは、全試合引き分けだと勝率を計算できないこと、
試合数の少ないリーグ戦では現勝率制を使えないことで十分証明されているのですが、
それだけでは理解できない人がいるから他の方法で説明しようとしているのです。
ところで、あなたは現勝率制が不合理な制度であることを理解しているのですか?

>勝敗差の真理の前では許される嘘とでも言うか?

どこが嘘なのですか?
>>276では、単純に勝率を平均しても5割にはならないことを理解していない人が
結構いるだろうと言っているだけで嘘ではありません。

>>288
>円周率野郎も悪徳商法理論だし、1試合1勝野郎はインチキ宗教。
>そんなの教科書にしてれば卑怯者になるのが当たり前だわ。

そのサイトは最近教えられたものなので特に影響は受けていません。

291 :103:2008/07/04(金) 01:03:27 ID:J9plLsxy
>>290
> 引き分けなし、もしくは引き分け再試合の場合の最終成績であれば、
> 勝率を単純に平均すれば5割になるのに、現勝率制では5割にならない場合があるのは
> なぜなのかということを勝率支持派に考えてほしいということです。

引き分けがあるから、平均勝率の求め方が違うだけ。
現勝率制の合理性とは一切関係無い。
それなのに、現勝率制を合理性のないものだとする理由の一つにあげるのは、卑怯なやり方である。

292 :103:2008/07/04(金) 01:12:57 ID:J9plLsxy
>>290
> ところで、あなたは現勝率制が不合理な制度であることを理解しているのですか?


何をもって合理か示してくれない限り、答えが出るわけないだろ。
ペナントレースは強さを比較する為、開幕権やドラフトの為。
いつも自分の都合で基準をコロコロ変えるクセに。
そういう手口が悪徳商法やインチキ宗教そっくり。

293 :103:2008/07/04(金) 01:23:48 ID:J9plLsxy
>>290
自分だけが正しいと思ってるのは貴方だけじゃなくて、他にもいただけ。
信者じゃなくて教祖なんだね。
悪かった俺の勘違いだわ。


294 :103:2008/07/04(金) 01:47:34 ID:J9plLsxy
>>290
> 別に騙そうとしているのではありません。


> どこが嘘なのですか?
>>276では、単純に勝率を平均しても5割にはならないことを理解していない人が
> 結構いるだろうと言っているだけで嘘ではありません。


詭弁を嘘ではない。
騙そうとしてない。
詐欺師や悪徳商法の典型。
一般社会では詭弁は嘘。

295 :103:2008/07/04(金) 10:29:16 ID:J9plLsxy
>>290
> 引き分けなし、もしくは引き分け再試合の場合の最終成績であれば、

異なる勝敗数なら必ず順位が決まるのに、勝敗差順では異なる勝敗数でも同率になるのです。

> なぜなのかということを

勝敗差支持派に考えてほしいということです。

> その違いが分かればどこに問題があるか見えてくるのです。

296 :103:2008/07/04(金) 10:34:31 ID:J9plLsxy
>>295
×=同率になるのです。
〇=同率になる事(ゲーム差0)があるのです。

297 : ◆HIdcSghA9w :2008/07/04(金) 11:59:28 ID:x9A6/ocO
>>273に横レス
>勝利数順が受け入れられないのは、引き分けの価値が極端に低過ぎるからでしょう。

それは価値観と感性の問題。
「引き分け ≒ 負け」では引き分けの価値が低過ぎるという指摘は尤もだと思うので
そう感じることに対しては、俺は一切文句を言うつもりはない。
問題は感性と合理性を一緒くたにしてしまうことだ。

>>275
>サッカーの勝ち点が変更されたのは、評価の正当性を犠牲にしても興行的な面白さを重視したという
>理由があるのです。

「〜〜があるのです」と自信をもって言うなら、証拠が欲しいんだよな。
「評価の正当性を犠牲にして……」って言ってるけど
実際のルール作成者たちにそんな意識が本当にあったのかね?
むしろ「引き分け1点に対し、勝ち2点では勝戦の価値が低過ぎた。だから
勝戦の価値は引き分けの3倍が合理的だろう」と考えたとも言えるのでは?
つまり、評価の正当性としては『2:1:0』よりも
『3:1:0』の方が高かったと判断したとも考えられる。
ようするに、どちらにしても推測の域を出ないな。

俺の推測にも証拠が無いので
「勝ち点の設定は『3:1:0』の方が合理的なのです」と断言するつもりはない。

298 : ◆HIdcSghA9w :2008/07/04(金) 12:10:28 ID:x9A6/ocO
>>276
>>161でも書いたけど、前スレで勝敗の整合を説明したときに「だいぶ説得されたよ」と言っていたのに、
>後から平気で前言を翻すようなことを言う人とはまともな議論はできません。

ならば、あの不毛な議論をもっと続けるべきだったというのか?
俺はあの時「ああ、こりゃもう1は現勝率制を完全に拒んでいるな。何を言っても無駄だ」と
判断したから、それを打ち切るために「だいぶ説得されたよ」って言ったんだよ。

ちなみにこの『説得された』とは、勝敗の整合性を説得されたのではなく
「私は現勝率制は嫌いです。もうこれ以上、現勝率制を支持しないでください。
現勝率制を支持している限り、私はどんな屁理屈を使ってでもそれを否定します」
というあなたの深層心理を受け取りましたよ、という意味であると認識してくれ。

>あなたが理解してくれなくても構いませんが、おそらく一般のファンでは、
>最終的なセ・パ両リーグの12チームの勝率を単純に平均すると
>5割になると思っている人が結構いるのではないかと思います。
>そうならないことを知ればおかしいと思う人や疑問に思う人はいるでしょう。

それはかなりいるとは思うよ。
だから、あなたのやっていることは間違ってはいない。
だけど、そのことをわかった上でそれでも現勝率制を支持している人
(俺や前スレ194氏やプレーオフスレ378氏など)
の考えを真っ向から否定するのはおかしいと思うんだ。

あなたの役割は現勝率制の問題点を客観的に指摘するだけでいい。
あなたの現勝率制への個人的な嫌悪感とかを伝える必要は無い。

299 : ◆HIdcSghA9w :2008/07/04(金) 12:19:56 ID:x9A6/ocO
>そう思っているのなら姿勢は一貫していますが、本当にそう思っているのか疑問です。
>自分の態度に矛盾が生じないように無理矢理そう思うようにしているように感じます。

よくわからないが、どういうこと?
実は俺は引き分けを無くして欲しいとは思ってなかったってこと?

>私の主張に反論してあなたに一体何の得があるのですか?
>(略)
>スルーすればいいと言っている人もいるのに、あなたがここまで必死になる理由は何ですか?

逆に俺も聞くけど、そこまでムキになって俺や103氏に反論してるのはなぜ?
「ああ、そう考える人もいるんだ」と軽く聞き流せばいいのに
なぜここまで俺らの意見に抵抗するんだ?

>私は、>>47で書いたように勝率支持派を説得して勝ち越し数支持派を増やすことが目的なので、
>あまり勝利数順支持者を相手にしたくはないのです。

前々スレ2より(あなた自身の発言)
>スレ主旨としてもこちらの方がふさわしいと思うので、
>スレタイを「引き分けは0.5勝0.5敗とするべき」という1つの案ではなく
>汎用的なものにして球界再編問題板に立てました。

このスレの目的は勝率支持派を説得して勝ち越し数支持派を増やすことではないはずだが?
ましてやあなたがこのスレの発起人だろ?
あなたは自分自身でつくったスレのルールを自ら破っているんだよ?
初代スレに限ってはその方針でも問題ないが
2代目スレからは、純粋に順位決定方法を語るスレに主旨が移行しているんだから
発起人として、勝利数支持派を相手にするのも一つの使命だろう。

300 : ◆HIdcSghA9w :2008/07/04(金) 12:26:40 ID:x9A6/ocO
>>277
>普通に考えれば、引き分けは勝ちと負けの中間でしょう。
>引き分けを負けと同じ価値にすることが普通なわけないじゃないですか。
>どう考えてもそんなのは特殊な考え方です。

俺からしたら、自分と考え方の違う人を特殊な考え方だの
おかしいだのと言う方が特殊な考えだと思うな。
なぜなら、あなたの考え方だと「十人十色」を否定することになるからな。
全員が同じ価値観・感性を持つべきであると。
みんな同じ考えを持ってたら、争い事なんて絶対に起きないよね。

>こんな単純で当たり前のことを言っているだけなんだから、自信があるのは当然だし、
>こんな当たり前のことを理解できない人が何人もいることが不思議なのです。

俺からしたら、人によって物事へのとらえ方が違うということを
いつまで経っても理解できない人(あなたのことだよ!)がいることが不思議だな。
当たり前ではないことを当たり前とか言ったり。ほんと不思議だ。

301 : ◆HIdcSghA9w :2008/07/04(金) 12:39:05 ID:x9A6/ocO
>現勝率制は引き分け再試合ありの場合の制度であって、
>再試合なしの場合に利用するのは間違っているのです。

間違ってると判断するかどうかはその人が自由に決めていい。
他人の考えを間違っていると決めつける行為こそが間違った行為だと思う。

俺が、現勝率制支持から勝利数順支持に移行したのは
現勝率制だと引き分けの価値が高過ぎるからだ(上位なら約0.6勝)
その意味で、勝ち越し数順でも引き分けの価値が高過ぎるので(約0.5勝)
俺は勝ち越し数順ではなく、勝利数順の方を支持している。
決して、現勝率制の計算上の問題を意識して勝利数順に移行したわけではない。

なので、現勝率制と同様に計算上の問題が発生する『引き分け0.5敗制』なら
引き分けの価値はだいぶ低くなるので、勝ち越し数順よりもこちらを支持する。
(勝利数順には劣るが、サッカー勝ち点制よりも良いだろう)

ただ、『0.5』という数字が中途半端で気に入らないし、わかりにくくなると思うので
『引き分け0.5敗制』を提案することはないだろうけどね。

ようするに、価値観の問題で現勝率制支持をやめただけであって
現勝率制の評価方法が間違っているからやめたわけではないのだ。
それはワシもひろゆき氏も同じ(前スレでそのようなことを言っていた)
現勝率制を間違ってると決めつけてるのはあなたと>>3のサイトの人たちぐらいなものだ。
他はきちんと「単なる価値観の問題」ととらえている。

302 : ◆HIdcSghA9w :2008/07/04(金) 12:48:09 ID:x9A6/ocO
>>278
>引き分けの無いメジャーや大相撲にとっては、勝率、勝利数、勝ち越し数
>どれで決めるかなんてことは考えたことが無いんじゃないだろうか?
>しかし基本的には引き分けの無い競技では勝利数だろう。
>休場した力士や、特定のチームだけストで試合に来なかったらその分は
>どうなるかを考えればな。

俺もまったく同意見だ。
勝負は勝つために行っているのだから、基本は勝利数順だろう。
相撲では、10勝1敗で休場すると、10勝5敗と同価値で評価される。
試合をしてなくても、休場した4番は4敗と同じ扱いになる。

>>284に横レス
>日本ではそうならないのはなぜだ? ということも考えるべきでしょう。
>引き分けを許容する人もたくさんいるのです。

球場で観戦するファンが引き分けを許容してるかどうかなんて
アンケートとってみないとわからないだろ?
何が「たくさんいるのです」だよ。たくさんいる証拠を見せろよ。

例えば、俺やワシもひろゆき氏は引き分けを廃止して欲しいと思っているが
このスレでこうして出会わなければ、俺らのことも「引き分けを許容してる人」になるわけだろ?
引き分け反対のデモや暴動が起きない限り、引き分けを許容してる人とみなすんだろ?
いくら引き分けを反対してるからといって、デモや暴動が起きるとはとても思えないけどな。

ようするに、あんたの反論には何の根拠もないんだよ。
少なくとも、実際に球場で観戦した俺らが引き分けを嫌っているんだから
その点では、俺らの意見の方がリアリティがあると言えるだろ。
あんたの推測はまったく根拠がない完全な推測事なんだから。

303 :103:2008/07/04(金) 14:41:46 ID:J9plLsxy
>現勝率制は引き分け再試合ありの場合の制度であって、
>再試合なしの場合に利用するのは間違っているのです。


勝敗差(ゲーム差)は引き分け再試合ありの場合の制度であって、
再試合なしの場合に利用するのは間違っているのです。

これもありだよな。

304 :103:2008/07/04(金) 18:44:23 ID:J9plLsxy
>>284
> 日本ではそうならないのはなぜだ? ということも考えるべきでしょう。
> 引き分けを許容する人もたくさんいるのです。


新聞屋と鉄道屋にプロ野球界での政治力があったの知らないの?
延長無制限だと親会社に悪影響与えるだろ。
与えられる情報が誰にとって都合いいか考える能力ないんだろね。


305 :TOGAMI:2008/07/05(土) 01:12:21 ID:RiAmkVzR
>>291
>引き分けがあるから、平均勝率の求め方が違うだけ。
>現勝率制の合理性とは一切関係無い。

分母が試合数ではないことが問題なんだから関係あります。

>それなのに、現勝率制を合理性のないものだとする理由の一つにあげるのは、卑怯なやり方である。

私は全然卑怯だとは思いませんが、あなたが卑怯なやり方だと思うのであれば御自由にどうぞ。
そんなことを思うのは私を敵視している人か、現勝率制の不合理を理解できない人ぐらいでしょう。

>>292
>何をもって合理か示してくれない限り、答えが出るわけないだろ。

順位決定方法としての数学的・論理的な正しさです。

>>295
>異なる勝敗数なら必ず順位が決まるのに、勝敗差順では異なる勝敗数でも同率になるのです。

それの何が問題なのですか?
同等と評価できるんだから、何も問題ではありません。
それに、現勝率制でも異なる勝敗数なのに同率になることはあります。

>>303
>勝敗差(ゲーム差)は引き分け再試合ありの場合の制度であって、
>再試合なしの場合に利用するのは間違っているのです。
>これもありだよな。

順位決定方法の評価に使う試合数が全チーム同じになるかが問題なので、それはなしでしょう。

>>304
>新聞屋と鉄道屋にプロ野球界での政治力があったの知らないの?
>延長無制限だと親会社に悪影響与えるだろ。
>与えられる情報が誰にとって都合いいか考える能力ないんだろね。

プロ野球ファンが延長無制限を望んでいる人ばかりではありません。

306 :TOGAMI:2008/07/05(土) 01:14:28 ID:RiAmkVzR
>>297
>「〜〜があるのです」と自信をもって言うなら、証拠が欲しいんだよな。
>「評価の正当性を犠牲にして……」って言ってるけど
>実際のルール作成者たちにそんな意識が本当にあったのかね?

当たり前のことなんだから、意識しなくてもそうなるのは当然のことなのです。
勝ちと負けは正反対だし、引き分けは勝ちでもないし負けでもないんだから、
やり直さないのであれば勝ちと負けの中間とすることが当然の考え方なのです。
同じ正反対の関係にある得点・失点の関係は、

1得点=+1
無得点=±0
1失点=−1

となるのは当然だし、勝敗の関係は、

1勝  =+1
引き分け=±0
1敗  =−1

となるのが当然のことなのです。
こんな当たり前のことを理解できないような人とは議論するだけ無駄です。
サッカーの勝ち点制度のように、この当たり前である基本的な考え方を崩しても
他のメリットが大きいと考えるのであれば、他の制度でも構わないのです。
基本はあくまでも基本であって、絶対ではないのです。

>>298
>ならば、あの不毛な議論をもっと続けるべきだったというのか?

それなら現在も不毛な議論を続けているのはなぜですか?

>だけど、そのことをわかった上でそれでも現勝率制を支持している人
>(俺や前スレ194氏やプレーオフスレ378氏など)
>の考えを真っ向から否定するのはおかしいと思うんだ。

現勝率制は不合理ではあるけど、長年続いているという歴史があるので、その歴史を重くみて
不合理を理解した上で現勝率制を支持するのであれば構わないと何度も言っています。
あなたは、日本のプロ野球が引き分け再試合なしなのに、再試合ありのMLBと同じ
現勝率制で順位を決めることを採用したことは間違いだったとは思わないのですか?

>あなたの役割は現勝率制の問題点を客観的に指摘するだけでいい。
>あなたの現勝率制への個人的な嫌悪感とかを伝える必要は無い。

そんなことは私の自由だし、嫌悪感を抱くのは不合理だからなのです。

307 :TOGAMI:2008/07/05(土) 01:15:14 ID:RiAmkVzR
>>299
>よくわからないが、どういうこと?
>実は俺は引き分けを無くして欲しいとは思ってなかったってこと?

サッカーのリーグ戦でも引き分けをなくすべきだと本気で思っているのかということです。

>逆に俺も聞くけど、そこまでムキになって俺や103氏に反論してるのはなぜ?
>「ああ、そう考える人もいるんだ」と軽く聞き流せばいいのに
>なぜここまで俺らの意見に抵抗するんだ?

逆に聞く前に答えてくれませんか?
私の場合は、>>47で回答済みです。
あなたのは意見というよりも、私に対しての批判なんだから反論しているだけです。

>このスレの目的は勝率支持派を説得して勝ち越し数支持派を増やすことではないはずだが?
>ましてやあなたがこのスレの発起人だろ?
>あなたは自分自身でつくったスレのルールを自ら破っているんだよ?

スレの主旨は順位決定方法や引き分けの扱いについて議論することなんだから、
スレの主旨に反しているわけではありません。

>>300
>俺からしたら、自分と考え方の違う人を特殊な考え方だの
>おかしいだのと言う方が特殊な考えだと思うな。

あなたはリーグ戦において引き分けを勝ちと負けの中間とすることと、
引き分けを負けと同じ価値にすることでは、どちらが普通でどちらが特殊な考え方だと思うのですか?
どちらも普通の考え方だと思うのですか?
そう思うのなら勝利数順という制度が実施されないのはなぜだと思いますか?

>なぜなら、あなたの考え方だと「十人十色」を否定することになるからな。
>全員が同じ価値観・感性を持つべきであると。
>みんな同じ考えを持ってたら、争い事なんて絶対に起きないよね。

だから価値観で考える前に、制度の合理性・公平性を考えるべきだと言っているのです。
制度の合理性・公平性よりも他の要素のメリットが大きいと判断して他の制度を支持するのであれば、
全然構わないのです。
最終的な結論を出すのは個人の価値観によって多数決で決めればいいのです。
現状ではそれが現勝率制ですが、それを勝ち越し数順に変えることが私の目的なのです。

>>301
>間違ってると判断するかどうかはその人が自由に決めていい。
>他人の考えを間違っていると決めつける行為こそが間違った行為だと思う。

それでは議論にはなりません。

>現勝率制を間違ってると決めつけてるのはあなたと>>3のサイトの人たちぐらいなものだ。
>他はきちんと「単なる価値観の問題」ととらえている。

現勝率制は数学的・論理的な不合理があるんだから単なる価値観の問題ではないということが
私の主張なのです。
単なる価値観の問題だと思っている人が多いから、何度も制度が変更されることになっているのです。

308 :TOGAMI:2008/07/05(土) 01:15:59 ID:RiAmkVzR
>>302
>球場で観戦するファンが引き分けを許容してるかどうかなんて
>アンケートとってみないとわからないだろ?
>何が「たくさんいるのです」だよ。たくさんいる証拠を見せろよ。

私は球場で観戦するファンと特定はしていません。
セ・リーグが延長15回引き分け再試合だった2000年に、私が参加していたニフティの掲示板で、
「延長戦は15回も必要?」という問題提起をした人がいて、実際の回答を引用しますが、
「私の意見としては9回は短すぎなので”12回程度が妥当”です。」
「やっぱり、延長戦をするとすれば、12回までがベターかと・・・。」
というような回答がありました。
ちなみに、私は「私としては現状のパ・リーグと同じ12回引き分け再試合なしが
妥当ではないかと思っています。」と回答しています。
実際に5時間や6時間を超える試合が何試合かあって、
長過ぎる試合に不満を言っていた人はたくさんいました。

他にも延長イニング数が変更された1990年や2001年にスポーツニュースでの
プロ野球ファンの街頭インタビューなどで、長過ぎる延長戦を否定していた人はたくさんいました。
もちろん何が何でも決着をつけてほしいと答えている人もいましたが、
実際に延長15回引き分け再試合という制度が延長12回再試合なしという制度に変更されたのは、
選手会だけの考えではなく、一般のプロ野球ファンでもそう考える人はいるのです。
私だって、別に引き分けに納得しているわけではありませんが、
延長無制限や再試合、サスペンデッド、タイブレークなどの引き分けを廃止する方法よりは
現状の延長12回再試合なしという制度の方がましだと思っているだけです。

それにアンケートが必要だと言うのであれば、

>>278 名前: ワシもひろゆき [sage] 投稿日: 2008/07/02(水) 00:35:59 ID:eoDtmm6P
>ここじゃなくて、球場に見に来たやつに聞いてみろよ。
>それこそ引き分け試合に納得するやつなんか少数派だぞ。

これもアンケートをとってみないと分からないことになるので、
私を批判する前にワシもひろゆきさんを批判するべきでしょう。

>例えば、俺やワシもひろゆき氏は引き分けを廃止して欲しいと思っているが
>このスレでこうして出会わなければ、俺らのことも「引き分けを許容してる人」になるわけだろ?

いいえ、私の「引き分けを許容してる人」には、実際にそう主張している人が該当者なので、
何も意見を主張していない人は含みません。
あなたがそんなに引き分けを廃止して決着をつけてほしいと思っているのなら、
ここで私を相手にするのではなく、そういうスレを立てて議論してみてはどうですか?

309 :103:2008/07/05(土) 10:45:28 ID:YnTJ0zEG
>>305
> それの何が問題なのですか?
> 同等と評価できるんだから、何も問題ではありません。
> それに、現勝率制でも異なる勝敗数なのに同率になることはあります。



何故同等なの?
72勝72敗0分
70勝70敗4分
明らかに違うのだが。

これを同等と考えるのは一つの価値観。
数学で考えるなら、100%違う。
あくまでも72勝72敗0分は72勝72敗0分。
数学の論理でいえば、勝利数以外全て不合理。


310 :103:2008/07/05(土) 11:22:56 ID:YnTJ0zEG
>>305
> 分母が試合数ではないことが問題なんだから関係あります。


何が問題か解らないけど。リーグ戦の結果の引き分け数が分母に反映されるのだから。
勝敗差は引き分け無視。
現にある引き分けを無視する方が問題ある。

311 :103:2008/07/05(土) 11:30:38 ID:YnTJ0zEG
>>305
> そんなことを思うのは私を敵視している人か、現勝率制の不合理を理解できない人ぐらいでしょう。


逆だって。
貴方が勝敗差教に疑問を持つ人を敵視してるの。
現勝率が不合理なら、勝敗差だって不合理を理解したくないだけだろ。

312 :103:2008/07/05(土) 12:00:13 ID:YnTJ0zEG
>>308
> 私は球場で観戦するファンと特定はしていません。

> 長過ぎる試合に不満を言っていた人はたくさんいました。

> プロ野球ファンの街頭インタビューなどで、長過ぎる延長戦を否定していた人はたくさんいました。


メディアを通してでしかプロ野球知らないんだろ。
長すぎる試合に対する不満は延長の有無じゃなくて、緊張感のない時間の多さ。
メディアが自分達にとって都合のいい事を街頭インタビューの形で報道するって常識無いの?

貴方の意見って、全部貴方の思い込みだけ。
それを、一般的だとか数学的合理性があるとか言い出す事が批判の対象になってる事を理解しろよ。


数学的合理性はないけど、シーズン中ゲーム差でペナントレースを楽しむ人が多いので、順位決定は勝敗差で決めて欲しい。

だけだったら、誰も文句つけんわ。

313 :103:2008/07/05(土) 13:57:24 ID:YnTJ0zEG
>>306
> 同じ正反対の関係にある得点・失点の関係は、

> 1得点=+1
> 無得点=±0
> 1失点=−1

> となるのは当然だし、勝敗の関係は、

> 1勝  =+1
> 引き分け=±0
> 1敗  =−1

> となるのが当然のことなのです。


引き分けが存在すれば、正反対ではない。
正反対なら『勝ちでなければ負け』が成立しなければならない。
『勝ちでなければ、負けか引き分け』だから引き分けのある勝敗は正反対とはならない。
これが数学的論理。


それから、現勝率は全試合引き分けなら、計算できないから不合理って、本当に数学知ってるの?
計算できないから計算できない。
数学なら何もおかしくないが。
全試合引き分けの時の規定が無い事に異議を唱えるのなら理解出来るけど。
プロ野球で全試合引き分けの時の規定を作れという方が、特殊な価値観の持ち主だわ。


そもそも勝負事に数学的合理性なんぞ持ち出す事自体、底の浅い計算しか出来ません。って言ってる様なもの。
数字で計れないものがスタジアムには有る事を知らないんだよね。

314 :103:2008/07/05(土) 16:35:01 ID:YnTJ0zEG
1勝1敗1分
0勝0敗3分

これを同じだとする小学生は、地球規模では特殊な価値観に属するぞ。

勿論数学の論理でこんな事言い出したら、基地外扱い。

ゲーム差(勝敗差)って概念はMLB発祥と違うの?
こんなの気にしてるのって野球以外何がある?
一般的というなら、メジャーな競技で例だしてよ。
マイナースポーツだったら一般的じゃないからね。

MLBの都合で生まれた勝敗差を、自然で一般的で数学的合理性がある。
これを宗教(価値観)以外どう捉えろというの。
しかもこれは宗教(価値観)では無い。って理解出来る訳ないだろ。

315 : ◆HIdcSghA9w :2008/07/05(土) 16:42:47 ID:ILN+h61t
>>305に横レス
>分母が試合数ではないことが問題なんだから関係あります。

まさしくそれが現勝率制の計算上の問題だが
それを順位決定方法として適さない要因の一つと考えるかどうかは
その人の考え方・感性の違いだ。

ちなみに俺は分母が異なることには問題を感じていない。
それは前々スレでも言ったことだが
チームによって成績評価のためのサンプル数(分母)が異なっても良いと考えているからだ。
全チームが分母同数である必要は無い。
大事なのは全チームが同じ試合数を行った事実だけ。
その上で、成績評価に使う分母の数はバラバラになっても問題はない。
それが俺の持論だ。

俺はあくまでも現勝率制だと引き分けの価値が高過ぎることで
現勝率制よりも、勝利数順の方が良いだろうと考えているだけだから。

ちなみに、引き分け0.5敗制でも分母はバラバラになるが
これは引き分けの価値がとても低いので、俺にとっては全く無問題。
まあ、『0.5』という数字が引っかかるけどね。

316 : ◆HIdcSghA9w :2008/07/05(土) 16:58:26 ID:ILN+h61t
>>306
>当たり前のことなんだから、意識しなくてもそうなるのは当然のことなのです。
>(略)
>となるのが当然のことなのです。

相変わらず、当たり前ではないことを当たり前と言っているようだが
その関係性は日本シリーズやトーナメント戦などの 1 vs 1 の2チームだけの対決でのみ
有効となる関係性であって、3チーム以上が参加するリーグ戦ではその限りではない。

だいたい、得点・失点の関係と勝・敗の関係を一緒くたに扱うなんて
一見、正しいように見せかけるための実に汚いやり方ではないか。
そんな方法を使われても、俺は騙されないぞ。

とにかく、このことは『当たり前』ではないのに『当たり前』にしてしまってるから
話がおかしなことになる。そのことを早く自覚してくれ。

317 : ◆HIdcSghA9w :2008/07/05(土) 18:53:53 ID:ILN+h61t
>>307
>サッカーのリーグ戦でも引き分けをなくすべきだと本気で思っているのかということです。

当たり前じゃん。そんなの、俺の過去の発言を見れば
俺がどれだけ引き分け試合を嫌っているか一目瞭然だろ?
それが伝わってなかったとしたら、俺の発言をかなり無視していたことになるぞ。

>あなたのは意見というよりも、私に対しての批判なんだから反論しているだけです。

俺も同じだ。
あなたのやり方は意見というよりも
勝利数順支持者や現勝率制支持者への人格否定のようなものだから反論しているだけだ。

>スレの主旨は順位決定方法や引き分けの扱いについて議論することなんだから、
>スレの主旨に反しているわけではありません。

いや、主旨に反してるね。
自分の考えを他者に宣伝するのが目的ならスレタイに【議論】なんてつけません。
スレタイに【議論】が入っている時点で、あなたのやっていることはスレ違いなのです。

>あなたはリーグ戦において引き分けを勝ちと負けの中間とすることと、
>引き分けを負けと同じ価値にすることでは、どちらが普通でどちらが特殊な考え方だと思うのですか?
>どちらも普通の考え方だと思うのですか?

どちらも普通の考え方だと思っております。
というか、どちらが普通でどちらが特殊かを決めつける行為こそが特殊な考え方だと思います。
普通の人はそれが普通か特殊かなんて気にしません。

318 : ◆HIdcSghA9w :2008/07/05(土) 18:55:20 ID:ILN+h61t
>>306の続き
>それなら現在も不毛な議論を続けているのはなぜですか?

あの時と今では状況が違うからな。
あの時は(表面上だけでも)現勝率制を変えた方がいいと言っておけば
あなたと建設的な議論ができるかなと少しは期待していた部分があったからな。
まあ、あなたもこの『順位決定方法』という、世間的にはどうでもいい話題に
興味がある一人だから、俺と話が合うだろうと淡い期待をしていたからな。

だが、そうはならないような気も薄々はしていた。
それは前々スレ345で俺が言った通りの展開になった。

http://sports11.2ch.net/test/read.cgi/npb/1164626131/345
結局、TOGAMI氏は勝ち越し数順以外の制度を支持したら
現勝率制以外でも何らかの難癖をつけるだろうという俺の予想が見事に的中した。

俺も不毛な議論を続けたいとは思っていない。
だが、このままでは腹の虫が収まらないし
あなたの言い方はなぜか、不思議と相手を興奮させる力を持っているようだ。
(初代スレでも何人かがTOGAMI氏と言い合いになっていた)

勝ち越し数順を支持させる説得力はほとんどないけど
相手を逆撫でする力は天才的だと思う。

319 : ◆HIdcSghA9w :2008/07/05(土) 19:07:36 ID:ILN+h61t
>現勝率制は不合理ではあるけど、長年続いているという歴史があるので、その歴史を重くみて
>不合理を理解した上で現勝率制を支持するのであれば構わないと何度も言っています。

そういう言い方が相手を逆撫でするんだよ。
理解した上で現勝率制を支持している人は、計算上の問題(分母が揃わないこと)が
順位決定方法として不適とはみなしておらず、むしろ勝ち越し数順よりも
現勝率制の方が順位決定方法として適しているだろうと思って支持しているんだから
「長く続いているから仕方ない」なんて適当な理由で支持してるわけじゃねぇんだよ。

あなたは分母の数がチームによって異なることを『絶対悪』と考えているようだが
このことが悪であるかそうでないかは個人の考え方・感性の違いで意見が分かれるものだ。
だから、あなたが脳内でそう思うことは構わない。
だけど、意見が分かれる問題を『絶対悪』とするやり方は間違えている。
「分母の数が異なること」は「あなたにとっては悪」だが、『絶対悪』ではないのだから。

320 : ◆HIdcSghA9w :2008/07/05(土) 19:09:32 ID:ILN+h61t
>>308>>312
情報操作する者が、情報操作されているという形ですな。
テレビなんて客観的に見えてかなり情報操作が含まれてるからな。
テレビでそういう意見が多かったことは参考にはなるが
やはり、自分の手で調べたものじゃないとな!

>これもアンケートをとってみないと分からないことになるので、
>私を批判する前にワシもひろゆきさんを批判するべきでしょう。

お?ワシもひろゆき氏への責任転嫁か?
ここでワシもひろゆき氏を悪者にしてあなたに何のメリットがあるのかな?

>あなたがそんなに引き分けを廃止して決着をつけてほしいと思っているのなら、
>ここで私を相手にするのではなく、そういうスレを立てて議論してみてはどうですか?

すでにあるじゃん。あのスレで十分だよ。
あなたも一度、意見してみれば?
袋叩きにあいそうだから書きたくないかな?

321 : ◆HIdcSghA9w :2008/07/05(土) 19:38:48 ID:ILN+h61t
>>227-229>>305>>309>>314
第2基準についてだが、勝・敗・分がすべて同数でない限りは
第2基準を用いて順位付けができるのだが
その際に用いる第2基準の数学的・論理的な合理性は
勝利数順と勝ち越し数順(>>104案)では全然違うものである。

勝利数順の場合は敗数の少なさが第2基準となり
勝ち越し数順の場合は>>104案のように勝数の多さが第2基準となる。

ここで「T試合 A勝B敗C分」という成績のチームがあるとする。

勝利数順の場合
第1基準:勝数A
第2基準:敗数B

勝ち越し数順(>>104案)の場合
第1基準:『勝数A − 敗数B』
第2基準:勝数A

勝利数順の場合、勝数Aが同数だった時は第2基準として敗数Bの少なさを評価する。

一方、勝ち越し数順の場合は『勝数A − 敗数B』が同数の時は
第2基準として勝数Aの多さを評価する。

322 : ◆HIdcSghA9w :2008/07/05(土) 19:53:56 ID:ILN+h61t
ここで、勝利数順と勝ち越し数順で大きく異なる点がある。
それは第2基準の中で、第1基準で使用した基準を重複して使っているかいないかの違いである。

勝利数順の第2基準は、第1基準には用いられていない基準(敗数B)なのに対し
勝ち越し数順の第2基準は、すでに第1基準で使われている基準(勝数A)なのである。

つまり、勝ち越し数順(>>104案)では勝数Aを二重に評価してしまっていることになる。
では、このような『二重評価』がどのような不合理を生むか考察する。

まずは、勝利数順で勝数Aが同数だった場合

M 100試合 60勝35敗5分
N 100試合 60勝40敗0分

「勝>引分>負」の論理でいけば、これは間違いなくMの方が優秀であると断言できる。
つまり、この場合のMとNには明確な優劣がついているのである。
したがって、勝利数順での第2基準(敗数)は数学的・論理的に正しいと認められる。

では次に、勝ち越し数順で『勝数A − 敗数B』が同数だった場合

X 100試合 60勝40敗00分 +20
Y 100試合 50勝30敗20分 +20

この場合、XとYには明確な優劣がついていない。
なぜなら、勝数ではXが上回っているが、敗数の少なさではYが上回っているからである。
明確な優劣がついていない場合は、何らかの基準を用いて順位を決めるのだが
この場合の『勝ち越し数』は同数なので、どちらが上位かを決めることはできないのである。

にも関わらず、勝数の多さでXを上位と決めてしまうのが>>104案である。
どちらが上位かを決めることができない状況で優劣を決めてしまうのは
数学的・論理的に不合理であると言えるだろう。

323 : ◆HIdcSghA9w :2008/07/05(土) 20:59:17 ID:ILN+h61t
つまり、勝利数順の場合は勝利数が同数の時でも第2基準(敗数の少なさ)
を用いることで、明確な優劣をつけることができるのに対し
勝ち越し数順の場合は、勝ち越し数が同数になるともう優劣はまったくつかなくなるのに
第2基準(しかも第1基準との二重基準)を用いて無理やり優劣をつけてしまうことになるので
第2基準を用いる合理性は勝利数順の方が遥かに高い。

だから>>227の「第1基準だけで見ると勝利数順は最も劣る」という批判はまったく的外れである。
というよりむしろ、その批判は数学的・論理的には間違った批判である。
なぜなら、勝利数順では第1基準が同数でも、第2基準で優劣がつけられる制度だが
勝ち越し数順では第1基準が同数になったら、もうそれ以上に優劣をつけることができない制度だからだ。

同成績でない限り、決して同順位にならない勝利数順は
順位決定方法として最も適した制度であると認めることができる。

324 :103:2008/07/06(日) 07:02:28 ID:ZYd5lvdU
>>323
度々の解りやすい説明ありがとうございます。

本来自分がそこまで詳しく書くべきなのでしょうが、数学的合理性とか言ってるので、これだけ書けば解るだろ、で済ませちゃうんですよ。

俺も、貴方(例の彼)の主張には数学的合理性は無い。しかも、卑怯な論法だ。
だけにしたいのですが、本当に相手を逆撫でする能力だけが天才なので、勝敗差全否定みたいなレスになる事もあるし。

合理合理と叫んでいる奴のみが支離滅裂だからなあ。

325 :TOGAMI:2008/07/06(日) 23:50:49 ID:MBTcCztT
>>309
>何故同等なの?
> 72勝72敗0分
> 70勝70敗4分
>明らかに違うのだが。

72−72=70−70=0
だから同等なのです。
ちなみに1勝1敗142分も0勝0敗144分も同等ですが、勝率では、

72÷(72+72)=0.5
70÷(70+70)=0.5
1÷(1+1)=0.5
0÷(0+0)=計算不可

となります。
72勝72敗0分と1勝1敗142分が同等なのに、1勝1敗142分と0勝0敗144分が同等ではないことで、
現勝率制の不合理が分かるでしょう。

>あくまでも72勝72敗0分は72勝72敗0分。
>数学の論理でいえば、勝利数以外全て不合理。

そんなおかしな主張をしている人は二人しかいません。

>>310
>何が問題か解らないけど。リーグ戦の結果の引き分け数が分母に反映されるのだから。
>勝敗差は引き分け無視。
>現にある引き分けを無視する方が問題ある。

勝敗差でも率で評価する場合は、「勝敗差率=(勝利−敗戦)÷試合数」となるので、
引き分けを無視してはいません。
現勝率制は、「勝率=勝利数÷(勝利数+敗戦数)」となり、
分母が試合数にならないことが問題なのです。
そのために、1試合や1勝の価値が引き分け数によって変わるという問題が生じるのです。
私の知る限りでは、そんな順位決定方法が行われているのはアジア圏の野球だけです。

>>312
>メディアを通してでしかプロ野球知らないんだろ。
>長すぎる試合に対する不満は延長の有無じゃなくて、緊張感のない時間の多さ。

延長戦の方が1点勝負なんだから緊張感はあるでしょう。

>メディアが自分達にとって都合のいい事を街頭インタビューの形で報道するって常識無いの?

いろんな意見があったんだから都合のいい事だけを選んではいないはずです。

>貴方の意見って、全部貴方の思い込みだけ。
>それを、一般的だとか数学的合理性があるとか言い出す事が批判の対象になってる事を理解しろよ。

これだけ説明しても現勝率制の不合理を理解できない人の方が問題でしょう。

326 :TOGAMI:2008/07/06(日) 23:51:34 ID:MBTcCztT
>>313
>引き分けが存在すれば、正反対ではない。
>正反対なら『勝ちでなければ負け』が成立しなければならない。
>『勝ちでなければ、負けか引き分け』だから引き分けのある勝敗は正反対とはならない。
>これが数学的論理。

それこそ詭弁でしょう。
相撲には勝敗以外に休場がありますが相撲の勝敗も正反対ではないということですか?
ジャンケンの勝敗もあいこがあるから正反対ではないということですか?

>全試合引き分けの時の規定が無い事に異議を唱えるのなら理解出来るけど。
>プロ野球で全試合引き分けの時の規定を作れという方が、特殊な価値観の持ち主だわ。

それなら試合数が少ないリーグ戦では現勝率制が使われない理由は何だと思っているのですか?
現勝率制と勝ち越し数順になる制度では評価が変わってしまうんだから、
全試合引き分けの場合の規定があればいいという問題ではないのです。

>>314
> 1勝1敗1分
> 0勝0敗3分
>これを同じだとする小学生は、地球規模では特殊な価値観に属するぞ。

同じではないけど同評価とすることは何も問題はありません。
実際にアジアシリーズやWBC予選では同率になります。

>ゲーム差(勝敗差)って概念はMLB発祥と違うの?
>こんなの気にしてるのって野球以外何がある?
>一般的というなら、メジャーな競技で例だしてよ。
>マイナースポーツだったら一般的じゃないからね。

以前はサッカーに限らず引き分けがある競技のリーグ戦は、
勝ち2点、引き分け1点、負け0点という勝ち点制度が主流だったのです。
ゲーム差という概念はなかったと思いますが、勝ち越し数順になる制度だったのです。
その制度が始まってから勝ち点が3点に変更されるまでは100年近くかかっているのです。
日本のプロ野球みたいに制度が何度も変更されるようないい加減な制度ではなかったのです。
それに大相撲だって勝ち越しか負け越しかは番付を決める上で重要な要素です。

327 :TOGAMI:2008/07/06(日) 23:52:20 ID:MBTcCztT
>>315
>大事なのは全チームが同じ試合数を行った事実だけ。
>その上で、成績評価に使う分母の数はバラバラになっても問題はない。

あなたが問題ではないと思っても、実際に問題になっているのです。
問題がある制度だから何度も変更されているし、試合数が少ないリーグ戦では使えないのです。

>>316
>だいたい、得点・失点の関係と勝・敗の関係を一緒くたに扱うなんて
>一見、正しいように見せかけるための実に汚いやり方ではないか。
>そんな方法を使われても、俺は騙されないぞ。

具体的な説明もなしに汚いやり方と決めつけても無意味です。

>>317
>当たり前じゃん。そんなの、俺の過去の発言を見れば
>俺がどれだけ引き分け試合を嫌っているか一目瞭然だろ?
>それが伝わってなかったとしたら、俺の発言をかなり無視していたことになるぞ。

サッカーまで引き分けをなくしたいと思っているとは全然伝わってはいませんでした。
それでは、ラグビーのリーグ戦はどうやって引き分けをなくすのですか?

>あなたのやり方は意見というよりも
>勝利数順支持者や現勝率制支持者への人格否定のようなものだから反論しているだけだ。

別に私は勝率支持者を否定していません。
私が否定しているのは現勝率制が順位決定方法としては不合理な制度であることを
理解していない人に対してです。

>いや、主旨に反してるね。
>自分の考えを他者に宣伝するのが目的ならスレタイに【議論】なんてつけません。
>スレタイに【議論】が入っている時点で、あなたのやっていることはスレ違いなのです。

私だけのスレではないんだからそんなことは自由でしょう。
説得するのも宣伝するのも議論のうちなんだから自由にすればいいのです。

>どちらも普通の考え方だと思っております。
>というか、どちらが普通でどちらが特殊かを決めつける行為こそが特殊な考え方だと思います。
>普通の人はそれが普通か特殊かなんて気にしません。

それなら、なぜ勝利数順という制度がどの競技でも採用されないのですか?
どちらも普通なら勝利数順という制度だって、もっと利用されていいはずでしょう。
勝利数順が採用されないのは普通ではないからなのです。

328 :TOGAMI:2008/07/06(日) 23:53:06 ID:MBTcCztT
>>319
>そういう言い方が相手を逆撫でするんだよ。
>理解した上で現勝率制を支持している人は、計算上の問題(分母が揃わないこと)が
>順位決定方法として不適とはみなしておらず、むしろ勝ち越し数順よりも
>現勝率制の方が順位決定方法として適しているだろうと思って支持しているんだから
>「長く続いているから仕方ない」なんて適当な理由で支持してるわけじゃねぇんだよ。

勝率支持派の多くは、順位決定方法の問題なんて真剣に考えたことはないでしょう。
打撃成績は打率順、投手成績は防御率順だから、単純に率で評価した方がいいと
思い込んでいるだけでしょう。
本気で現勝率制を支持していたら、2001年のセ・リーグの制度には反対するはずですが、
そんな人はほとんどいませんでした。

>あなたは分母の数がチームによって異なることを『絶対悪』と考えているようだが
>このことが悪であるかそうでないかは個人の考え方・感性の違いで意見が分かれるものだ。
>だから、あなたが脳内でそう思うことは構わない。
>だけど、意見が分かれる問題を『絶対悪』とするやり方は間違えている。
>「分母の数が異なること」は「あなたにとっては悪」だが、『絶対悪』ではないのだから。

現勝率制が欠陥制度であることは、全試合引き分けだと勝率を計算できないこと、
試合数の少ないリーグ戦では利用できないことで証明されています。
引き分け再試合なしのリーグ戦で、現勝率制以外に順位を決める基準が計算できない場合があることや
試合数によって制度を変更する必要がある制度なんて聞いたことがありません。
アジアシリーズやWBC予選では、勝ち越し数順になる引き分け0.5勝0.5敗制を利用しているのは
なぜなのかを考えれば分かることなのです。
現勝率制には問題があることが分かっているから試合数の少ないリーグ戦や
他の競技では採用しないのです。

MLBは引き分け再試合ありだったので、勝率順でも最終的には勝ち越し数順になりますが、
日本のプロ野球は引き分け再試合なしなのにMLBの勝率の計算方法をそのまま利用したために、
勝ち越し数順にはならない制度になってしまったのが失敗の元凶なのです。
その方法が韓国や台湾でも採用されていますが、近年では韓国でも制度が何度も変更されています。
日本のプロ野球では欠陥に気付かずに採用して定着してしまったために長い歴史があるので、
制度改革を望まない人がいても仕方が無いと思いますが、
私は今後も問題が起こることが何度もあるだろうから制度の変更を訴えているのです。
ようするに欠陥を許容できるかどうかが価値観の問題なのであって、
現勝率制が欠陥制度であることは間違いないのです。

勝ち越し数順は、競技、試合数、引き分けの有無、再試合の有無に関係なく対応出来る制度なのです。
だから、リーグ戦の基本的な制度と言ってもいいのではないかと私は思います。
歴史があるスポーツのリーグ戦で、勝ち越し数順にはならない制度が歴史の半分以上を占めているのは、
おそらくアジア圏のプロ野球ぐらいでしょう。
日本のプロ野球も勝ち越し数順になる制度を数年間実施してみて、
何か問題があれば改めて検討すればいいのです。

329 :TOGAMI:2008/07/06(日) 23:53:52 ID:MBTcCztT
>>320
>お?ワシもひろゆき氏への責任転嫁か?
>ここでワシもひろゆき氏を悪者にしてあなたに何のメリットがあるのかな?

あなたの主張に一貫性がないことを指摘したまでです。

>すでにあるじゃん。あのスレで十分だよ。

それなら私なんか相手にせずにそこで議論すればいいじゃないですか。
私はもうあなたを説得することは諦めたし、建設的な議論もできない人と論争しても
時間の無駄でしかありません。
お互い考えが変わらないんだからこれ以上論争しても無駄でしょう。
一応もうしばらくは返事しますが、レスのペースは落とさせていただきます。

>あなたも一度、意見してみれば?
>袋叩きにあいそうだから書きたくないかな?

現勝率制の不合理を理解できない人に何と言われようと構いませんが、
私に対して悪意のある人が立てたスレに書くつもりはありません。
あなたも「勝利数順は順位決定方法として最も適した制度である」と主張してみてはどうですか?
馬鹿にされるかスルーされるのがオチでしょう。

>>322
>つまり、勝ち越し数順(>>104案)では勝数Aを二重に評価してしまっていることになる。
>では、このような『二重評価』がどのような不合理を生むか考察する。

勝ち越し数順の第2基準を「引き分け数の少ない方を上位」とすれば、
二重に評価していないことになるのですか?

>>323
>同成績でない限り、決して同順位にならない勝利数順は
>順位決定方法として最も適した制度であると認めることができる。

その順位決定方法として最も適した制度が、どの競技でも採用実績がないのはなぜだと思いますか?
評価の正当性を無視して、ただ順位が決まればいいという考えだけで
順位決定方法の優劣を評価しても意味はないのです。

330 :ワシもひろゆき:2008/07/06(日) 23:56:17 ID:cGYf4ZVg
>>284
プロレスのリーグ戦は誰かがケガで欠場したら相手は不戦勝だな。
野球でストが起きてそんな非常事態が起きたらどうなるのか分からんが
それで不公平は起こるが、最初からそういうルールを承知した上で
選手は戦っている。
相撲も急に言われても取り組みを変えれんから1日は不戦勝がある。

>>289
あんたもTOGAMIのペースにはまって熱くなり過ぎだw

>>297
ワシは3回も追加で勝つチャンスをもらった引き分けなんか
相手を道連れに出来る分だけただの負けより価値が高ければ
十分だと思っている。
そういう価値観の人間だ。
そういうチャンスが無ければ引き分けは勝ちと負けの中間でいい。
逆にサッカーで延長あり、引き分けありなんていうルールがあったら
ヘロヘロになった上に勝ちの半分だけの勝ち点なんてあんまりだ!
と思うかもしれんな。

>>302
>球場で観戦するファンが引き分けを許容してるかどうかなんて
>アンケートとってみないとわからないだろ?
>何が「たくさんいるのです」だよ。たくさんいる証拠を見せろよ。
インターネットのような、回答者がわざわざそういうことをやってる所を
探して来て自主的に答える方法は意見が偏るからダメだな。
選挙ですら、投票は近くの小中学校に行くだけで良いのに、それすら
しないやつが居るから、公明党や共産党は支持率が低くても比例なら
ある程度議席を取るわけだしな。

>>302
>このスレでこうして出会わなければ、俺らのことも「引き分けを許容してる人」になるわけだろ?
>引き分け反対のデモや暴動が起きない限り、引き分けを許容してる人とみなすんだろ?
>いくら引き分けを反対してるからといって、デモや暴動が起きるとはとても思えないけどな。
生活が掛かってること以外で、そこまでやれる人間は居ないな。
TOGAMIだってホームページを作ることの労力を惜しんでw
2ちゃんにスレを立てるだけで済ませてるんだからな。

331 :ワシもひろゆき:2008/07/06(日) 23:58:36 ID:cGYf4ZVg
>>308
>いいえ、私の「引き分けを許容してる人」には、実際にそう主張している人が該当者なので、
>何も意見を主張していない人は含みません。
>あなたがそんなに引き分けを廃止して決着をつけてほしいと思っているのなら、
>ここで私を相手にするのではなく、そういうスレを立てて議論してみてはどうですか?

>>320じゃないが1にも貼ってあるスレじゃいかんのか?
こういう理由で、引き分けを廃止したくないと書く気は無いのかい?
書き込みが少ないのは、球場で頻繁に観戦するような人は試合を見るのに
忙しくてそんなスレに来ないからかもしれんな。
ワシが
ワシはひいきチームの25年ぶりの優勝がかかってたから、初代スレが
立った時期はそれどころじゃなかったな。
-0.5ゲーム差で優勝を逃す可能性が大いにあったチームだけどな。
と書いたようにな。

せっかく久々に引き分けがあったからこんなスレ立てた。
http://ex24.2ch.net/test/read.cgi/base/1215264353/
◆HIdcSghA9wよ
落ちそうなときに見たらネタが無い時でもお互い保守しようぜ。

>これもアンケートをとってみないと分からないことになるので、
>私を批判する前にワシもひろゆきさんを批判するべきでしょう。
そんなこと球場に行ったことすらない(今まで否定しないんだからそうなんだろ)
やつになんか言われたくないぜ!
そう言えば、会社でソフトボールやってた頃トーナメントの大会で
引き分けだったらどうだったんだか思い出せない。
試合中は勝つことに必死だしwそんなこと考えなかったな。

332 :ワシもひろゆき:2008/07/07(月) 00:05:51 ID:cGYf4ZVg
>>329
悪意ねえ。
2ちゃんに来るんだったら、そんなの笑って済ませる人間になれよ!

333 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:2008/07/07(月) 00:32:42 ID:jEWGpjUK
このやりとり、本にならないかなあ。
ここまで、噛み合ってないスレも珍しいぞ。
それも、T氏はどうやら正気でやっているみたいだからな…

334 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:2008/07/07(月) 01:19:55 ID:pq0kk6xW
 

335 :103:2008/07/07(月) 01:42:49 ID:ZF/85XTD
>>325
> 72勝72敗0分と1勝1敗142分が同等なのに、1勝1敗142分と0勝0敗144分が同等ではないことで、
> 現勝率制の不合理が分かるでしょう。


72勝72敗0分と1勝1敗142分が同等って、それは貴方の宗教。
0勝0敗144分が同等とならない分、現勝率制の方がまし。

72勝72敗0分は72勝72敗0分
1勝1敗142分は1勝1敗142分
0勝0敗144分は0勝0敗144分
こんな事もわからないの?
これらが同等でなければ合理性がない。って、貴方の宗教の真理からは外れてるのは解るけど、数学の合理性は0だよ。

336 :103:2008/07/07(月) 02:23:51 ID:ZF/85XTD
>>325
> 勝敗差でも率で評価する場合は、「勝敗差率=(勝利−敗戦)÷試合数」となるので、
> 引き分けを無視してはいません。
> 現勝率制は、「勝率=勝利数÷(勝利数+敗戦数)」となり、


勝利数+敗戦数+引分数=試合数
勝利数+敗戦数=試合数-引分数
リーグ戦は試合数が各チーム同一なので、勝利数+敗戦数を比較すれば引分数も比較した事になる。

現勝率制は分母が引き分け数も表しているので、引き分けという結果がその数値に反映されている。
一方勝敗差率は勝利数-敗戦数と試合数、これらからは引分数は求める事は不可能。
現に存在する引分数を求める事が出来ない数値で、引分を含めたリーグ戦の順位を決め様とする勝敗差(率)は著しく数学的合理性を欠いた順位決定方法である。

337 :103:2008/07/07(月) 04:31:16 ID:ZF/85XTD
>>325
TVは街頭インタビューを都合よく編集してるだろ。
TBSとかTBSとかテレ朝とか。


現勝率制が数学的に不合理なら、勝敗差順はもっと不合理なのは理解してますよ。

338 :103:2008/07/07(月) 06:45:32 ID:ZF/85XTD
>>326
> それこそ詭弁でしょう。
> 相撲には勝敗以外に休場がありますが相撲の勝敗も正反対ではないということですか?

休場=負けだから、正反対でいいよ。
つまり、引き分け=負け(or勝ち)なら勝ちと負けは正反対。
それに数学的論理を持ち出したのは貴方。
その数学的論理を詭弁って印象操作はやめようね。


> ジャンケンの勝敗もあいこがあるから正反対ではないということですか?

あいこで終われば正反対ではない。
決着つければ勝ちor負けなので正反対。


> 現勝率制と勝ち越し数順になる制度では評価が変わってしまうんだから、

数学的合理性の問題なんだろ。
勝敗差と現勝率では順位決定の為の数値の求め方が違うのだから、結果が違って当たり前。
a+b=abでなければ数学的合理性無いって言ってるのと同じだぞ。


アジアシリーズ?
何ローカルな例出してきてるの。
貴方のレスでは特殊な価値観=少数派だからね。
地球規模では、特殊な価値観である事は認めるんだ。

339 :103:2008/07/07(月) 07:17:08 ID:ZF/85XTD
>>326
度々サッカーを引き合いに出すけど、3:1:0になってからよりワールドワイドになってる事実をあえて見ないの?

最初は2:1:0だったから基本は2:1:0って、100年の実験から2:1:0は否定されたの。
学習能力って日本語知ってる?
サッカーで実験してくれて否定された物を新たに採り入れるって、そっちの方が特別な事情を必要とするわ。

相撲は休場=負けだから勝敗差に意味あるよ。
でもペナントレースは引き分け=負けじゃないんだろ。


340 :103:2008/07/07(月) 07:37:55 ID:ZF/85XTD
>>326
> > 1勝1敗1分
> > 0勝0敗3分
> >これを同じだとする小学生は、地球規模では特殊な価値観に属するぞ。

> 同じではないけど同評価とすることは何も問題はありません。


ほら同じじゃないでしょ。同評価としてもいいだけって認めちゃった。


341 :103:2008/07/07(月) 07:50:47 ID:ZF/85XTD
>>327
> 具体的な説明もなしに汚いやり方と決めつけても無意味です。


one on one の得点・失点と引き分けのあるリーグ戦の one of them の勝・敗を同列に扱うから汚い。
って意味の事はちゃんと書かれいた。

貴方は自分に都合が悪くなると盲目になるのですか?
その様な姿勢を一般社会では、卑怯or愚かと言います。

342 :103:2008/07/07(月) 10:01:36 ID:ZF/85XTD
>>328
> 勝率支持派の多くは、順位決定方法の問題なんて真剣に考えたことはないでしょう。


『下手の考え休むに似たり』って日本語知ってる?
というより『下手の考え休むより愚か』だけど。
8年もかけて、『勝敗差順に数学的合理性が有る』なんて思い込んでるのだから。

貴方の8年が無駄にならない方法は、己の無知を認め他人の意見を聞く事をすればいいんだよ。

343 :103:2008/07/07(月) 11:40:15 ID:ZF/85XTD
>>329
残念、第2基準を引き分け数の少ない方でも駄目なんだよね。

引き分け数の比較とは、勝利数+敗戦数の比較なんだよ。
勝利数-敗戦数が勝利数+敗戦数で決めるから二重基準って言われてるの。

学校のテストじゃ成績良かったんだろうね。
でも、数学的合理性持ち出す貴方が全然数学知らないじゃん。

『天に唾する』『人を呪わば穴二つ』戒めとして座右の銘にしたら。

344 :103:2008/07/07(月) 12:14:41 ID:ZF/85XTD
>>327
HId氏は引き分けが嫌いだ。と言ってるだけだぞ。

それがなんでサッカーやラグビーの引き分けはどうするんですか?なんてこりん星まで飛んじゃうの?

普通は野球だけじゃ無いんだ。で済ます話だぞ。

345 :TOGAMI:2008/07/07(月) 23:57:03 ID:6r3OVKWX
>>330
>野球でストが起きてそんな非常事態が起きたらどうなるのか分からんが
>それで不公平は起こるが、最初からそういうルールを承知した上で
>選手は戦っている。

そういうルールって勝利数順ということですか?
MLBの正確な順位決定方法を知らないのですが、勝率順ではないのでしょうか?

>ワシは3回も追加で勝つチャンスをもらった引き分けなんか
>相手を道連れに出来る分だけただの負けより価値が高ければ
>十分だと思っている。

どう思おうと個人の自由ですが、私は引き分けをほぼ負けとみなすのは、
必死でプレーしている選手を冒涜しているような印象を受けるので、
とてもそんな考えにはなれません。
痛み分けならまだしも痛み負けになったら選手が気の毒過ぎます。
勝利数順にするぐらいだったら、引き分け廃止を望みます。

>>331
> >>320じゃないが1にも貼ってあるスレじゃいかんのか?
>こういう理由で、引き分けを廃止したくないと書く気は無いのかい?

1に「1抜きで」って書いてあるんだから、私が書き込んだら「1が読めないのか」とか
非難されるのがオチでしょう。
そんなスレにわざわざ書く気はありません。
名無しで書いても論争になったらバレるだろうし。

>書き込みが少ないのは、球場で頻繁に観戦するような人は試合を見るのに
>忙しくてそんなスレに来ないからかもしれんな。

書き込みが少ないのは、球界改革議論板自体が参加者が少ないことと
順位決定方法の問題を真剣に考える人が少ないからでしょう。
2001〜2006年のセ・リーグの勝率1位と勝利数1位が異なる場合はプレーオフという
欠陥制度が6年間も続いてしまうぐらいだし。
実際に問題が起こらないと制度の問題点に気付かない人が多いということでしょう。

>せっかく久々に引き分けがあったからこんなスレ立てた。

私はまだそのスレに書き込みしていませんが、引き分けを許容する人は結構いるようです。
1に書いてあるのにタイブレーク支持者がほとんどいないのは、
やはりあまりにも思い切った改革だから受け入れられないのでしょう。

>そんなこと球場に行ったことすらない(今まで否定しないんだからそうなんだろ)
>やつになんか言われたくないぜ!

プロ野球を球場で観戦したことは3回しかないので引き分けを経験したことはありませんが、
球場で引き分けを体験しようと自分の考えは変わらない自信はあります。

>>332
>悪意ねえ。
>2ちゃんに来るんだったら、そんなの笑って済ませる人間になれよ!

もしかして、あのスレを立てたのはあなたなのですか?

346 : ◆HIdcSghA9w :2008/07/08(火) 16:24:09 ID:7zegKN9M
>>325に横レス
>ちなみに1勝1敗142分も0勝0敗144分も同等ですが、勝率では、
>(略)
>となります。
>72勝72敗0分と1勝1敗142分が同等なのに、1勝1敗142分と0勝0敗144分が同等ではないことで、
>現勝率制の不合理が分かるでしょう。

この件については>>352で。

>これだけ説明しても現勝率制の不合理を理解できない人の方が問題でしょう。

少なくとも、このスレにはそんな人は一人もいないと思うが?

>>326に横レス
>現勝率制と勝ち越し数順になる制度では評価が変わってしまうんだから、
>全試合引き分けの場合の規定があればいいという問題ではないのです。

そりゃ計算方法が違うんだから、評価が変わるのは当然だわな。

>同じではないけど同評価とすることは何も問題はありません。
>実際にアジアシリーズやWBC予選では同率になります。

同評価とすることは何も問題はないけど
別評価とすることも何も問題はないわな。

>それに大相撲だって勝ち越しか負け越しかは番付を決める上で重要な要素です。

相撲ファンとして言わせてもらうが、相撲での勝ち越しの概念は
「総取り組み数の過半数勝つこと」だぞ。
プロ野球界では「勝ち数が負け数を上回ること」だが、相撲では違うのだ。
つまり、相撲は勝敗差順ではなく、勝利数順における「勝ち越し」の意味を持っている。

だから、相撲における重要な要素は「勝ち数が負け数を上回ること」ではなく
「勝ち数が総取り組み数の半数以上勝つこと」である。
相撲界では勝敗差はまったく関係ないのだ。

347 : ◆HIdcSghA9w :2008/07/08(火) 16:25:42 ID:7zegKN9M
>>327
>あなたが問題ではないと思っても、実際に問題になっているのです。
>問題がある制度だから何度も変更されているし、試合数が少ないリーグ戦では使えないのです。

この件については>>352で。

>サッカーまで引き分けをなくしたいと思っているとは全然伝わってはいませんでした。
>それでは、ラグビーのリーグ戦はどうやって引き分けをなくすのですか?

そんなこと聞いて何のためになるの?
言っておくが、俺はラグビーのことはまったく知らない。
ルールも全然わからない。だから答えようがない。
まあ、引き分けがあるなら無くして欲しいと思うけどね。
でも、ルールを知らないので無くし方はわからないとしか言いようがない。

>それなら、なぜ勝利数順という制度がどの競技でも採用されないのですか?
>どちらも普通なら勝利数順という制度だって、もっと利用されていいはずでしょう。
>勝利数順が採用されないのは普通ではないからなのです。

へぇ〜。採用されてない制度を支持したら普通じゃないんだ。
じゃあ、プロ野球においては40年以上も採用されていない勝ち越し数順を支持してるあなたも
全然普通じゃないよね。

348 : ◆HIdcSghA9w :2008/07/08(火) 16:28:46 ID:7zegKN9M
>>328
>本気で現勝率制を支持していたら、2001年のセ・リーグの制度には反対するはずですが、
>そんな人はほとんどいませんでした。

順位決定方法に対するみんなの関心度なんてそんなもんだよ。
だからもし、何年間か勝ち越し数順で順位決めをしていたとして
そこで「来年から勝ち越し数1位と勝利数1位が異なったらプレーオフします」となっても
2000年の時のように、反対する人はほとんどいないと思うよ。

>現勝率制が欠陥制度であることは、全試合引き分けだと勝率を計算できないこと、
>(略)
>他の競技では採用しないのです。

これについても>>352で。

>MLBは引き分け再試合ありだったので、勝率順でも最終的には勝ち越し数順になりますが、

勝手にMLBを勝ち越し数順にしてんじゃねぇよ。
MLBは勝利数順(もしくは勝率順)なんだよ。
シーズン途中でも勝ち越し数が順位付けに影響することはまったく無いって前に言っただろ。

>日本のプロ野球は引き分け再試合なしなのにMLBの勝率の計算方法をそのまま利用したために、
>勝ち越し数順にはならない制度になってしまったのが失敗の元凶なのです。

「失敗の元凶」なんて思ってるのは、勝ち越し数順を神と崇めてるあんただけだ。
別に順位付けは勝ち越し数順である必要はないんだから、元凶でも何でもない。

349 : ◆HIdcSghA9w :2008/07/08(火) 16:32:52 ID:7zegKN9M
>>328(続き)
>ようするに欠陥を許容できるかどうかが価値観の問題なのであって、
>現勝率制が欠陥制度であることは間違いないのです。

現勝率制を「欠陥制度」と言い切ってることに作為を感じるが
まあ、現勝率制に計算上の問題があることは事実。
その「計算上の問題」を許容できるかどうかが価値観の問題だ。
わかってるじゃん。俺が言いたいのはそういうことだよ。

>勝ち越し数順は、競技、試合数、引き分けの有無、再試合の有無に関係なく対応出来る制度なのです。
>だから、リーグ戦の基本的な制度と言ってもいいのではないかと私は思います。

しかし、他制度に比べて同成績が多発してしまうという欠点もある。
まったく違う勝敗数なのに、同成績とみされてしまうことは
勝ち越し数順のデメリットの一つとしてとらえておく必要がある。

350 : ◆HIdcSghA9w :2008/07/08(火) 16:37:10 ID:7zegKN9M
>>329
>現勝率制の不合理を理解できない人に何と言われようと構いませんが、
>私に対して悪意のある人が立てたスレに書くつもりはありません。

まあ、悪意はあったのかもしれないが、事実に近いだろ?
俺から見ると、悪意というよりは皮肉といった感じではないかな。

あなたは>>327で自ら「勝ち越し数順を宣伝するのは自由だ」と言っているように
勝ち越し数順を宣伝しているわけだろ?
それなら、独演会って言われても仕方ないだろ?

>あなたも「勝利数順は順位決定方法として最も適した制度である」と主張してみてはどうですか?
>馬鹿にされるかスルーされるのがオチでしょう。

んなバカなこと書くわけねぇだろ。
別に俺は勝利数順が最も適している制度とは思ってないからな。
ただ単に「勝ち越し数順に比べて劣ってはいない」と思ってるだけだから。

>勝ち越し数順の第2基準を「引き分け数の少ない方を上位」とすれば、
>二重に評価していないことになるのですか?

普通に考えて、引き分け数の大小で比べても優劣はつかないだろ?
だから、引き分け数を第2基準にしても意味がない。

>その順位決定方法として最も適した制度が、どの競技でも採用実績がないのはなぜだと思いますか?
>評価の正当性を無視して、ただ順位が決まればいいという考えだけで
>順位決定方法の優劣を評価しても意味はないのです。

まあな。
同順位が発生する可能性が極めて低いという長所を言いたかっただけなので。
一方、勝ち越し数順は他制度と比べて同順位になる可能性が高いという欠点がある
ということも訴えたい。

351 : ◆HIdcSghA9w :2008/07/08(火) 16:41:48 ID:7zegKN9M
>>345に横レス
>必死でプレーしている選手を冒涜しているような印象を受けるので、
>とてもそんな考えにはなれません。
>痛み分けならまだしも痛み負けになったら選手が気の毒過ぎます。

わざわざ数千円払って4時間以上も試合を見て「決着がつきませんでした」なんて
観客を冒涜してると思わないか?
それに、選手は勝つために試合をしているのだから
勝てなかったら負けと同じに扱われても仕方がない。
それよりも、勝者を決めることができなかった出来損ないの試合を見せられた
観客の方が気の毒だよ。

>2001〜2006年のセ・リーグの勝率1位と勝利数1位が異なる場合はプレーオフという
>欠陥制度が6年間も続いてしまうぐらいだし。
>実際に問題が起こらないと制度の問題点に気付かない人が多いということでしょう。

実際に問題が起きても、普通の人は「まあルールだし、しゃあない」で済ませられる。
いつまでも「あれは欠陥制度だったんだ!」とグチグチ言い続ける方が特殊な人だろう。
他人のことを特殊な価値観だとか言う前に
まず自分が特殊な考え方だということを自覚してください。

352 : ◆HIdcSghA9w :2008/07/08(火) 19:22:04 ID:7zegKN9M
現勝率制についてだが、価値観としては「ちょっと違うな」と思う部分があるのは
気持ちとしてはわかるが、数学的・論理的には間違いが一つもない制度である。

引き分けというのは正確には「未決着試合」だから
本来、価値を定めることができないものである。

『0÷0』の答えは?
正解は『すべての実数』である。
ttp://www.uja.jp/contents/math/divbyzero.html

『すべての実数』ということは、どんな数字を当てはめても正解になる。
「0÷0は?」という問題があったら、どんな数字を書いても正解だ。

なぜなら 0÷0=a とすると a×0=0 となるからだ。
どんな数でも0をかければ0になるので、aにはすべての数が当てはまる。

現勝率制では0勝0敗144分になった場合、まさに『0÷0』の計算をするわけだが
その場合の勝率は『すべての実数』となる。

この『すべての実数』という結果、数学的にはとても理にかなっている。
なぜなら、0勝0敗144分の引き分けた144試合を再試合した場合
144勝0敗になる可能性もあれば、0勝144敗になる可能性もあるからだ。

つまり、あらゆる可能性が考えられる。
全勝もあれば全敗もありうるのだ。だからこそ、数学的には『すべての実数』が正しい。

353 : ◆HIdcSghA9w :2008/07/08(火) 19:42:31 ID:7zegKN9M
>>352の続き

例えば、0勝0敗10分のチームがあったとして、この引き分けた10試合を
もし延長を無制限やったら?あるいは再試合したらどうなる?
答えは『わからない』が正解だ。
なぜなら、7勝3敗になっていたかもしれないし、4勝6敗になっていたかもしれないからだ。
どうなっていたかわからないのだから『わからない』としか言いようがないのだ。

この0勝0敗10分の成績を『引き分け0.5勝0.5敗制』では5勝5敗と同等に扱っている。
「10引き分けは5勝5敗と等価だ」と考えることは間違ってはいないが
それはあくまでも価値観で決められることであって、数学的には何の根拠もない。

なので、0勝0敗144分のチームの評価は現勝率制が導き出す『すべての実数』
という答えが数学的には正しい答えなのである。

72勝72敗0分も1勝1敗142分も、共に勝率は5割である。
72勝72敗は144試合の『決着済み試合』で半分の72回勝っているし
1勝1敗は2試合の『決着済み試合』で半分の1回勝っているからだ。

しかし、0勝0敗144分は『決着済み試合』が一つもないので
このチームの成績は『わからない』とするしかないのだ。

だから、72勝72敗0分と1勝1敗142分は同等になっても
1勝1敗142分と0勝0敗144分は同等にならないのである。
それが数学的には正しい答えである。

354 : ◆HIdcSghA9w :2008/07/08(火) 19:59:55 ID:7zegKN9M
>>353の続き

引き分け試合は勝ち・負けの決着がつく前に試合を打ち切っているのだから
決着がつくまで試合をやらせた場合、どちらが勝っていたか『わからない』が正解だ。
『わからない』ということは、勝ち・負け、どちらもありうるということである。

つまり、引き分けの価値を求めることは『0÷0』の計算をすることと同じだ。
解が定まらないという点で一致している。

勝ち・引き分け・負けをそれぞれ式で表すと

「勝利の価値 = 1÷1 = 1」
「敗戦の価値 = 0÷1 = 0」
「引き分けの価値 = 0÷0 = すべての実数」

これを勝ち点で表すと

勝利 = 1点
敗戦 = 0点
引き分け = 不定

である。

『0÷0』は数学界では答えが定まらない。解が一つにならない。
そして、数学界ではそのような解が定まらない計算はしないことにしている。

引き分けは『0÷0』の解と同じ『不定』だ。
現勝率制はそんな『不定』となるものを分母から外している。
このやり方は数学界と同じやり方だ。まさに数学的に正しいことである。

355 :103:2008/07/09(水) 01:22:45 ID:P/i0nTfx
>>354
> 決着がつくまで試合をやらせた場合、どちらが勝っていたか『わからない』が正解だ。
> 『わからない』ということは、勝ち・負け、どちらもありうるということである。


わからないから問題なんです。
何故その事が理解出来ないか不思議です。
わからないからわからないなんて無責任すぎます。
決着が付いてないから、期待勝率5割と考えるのが普通なのです。
だから期待勝率5割と同等になる、1分=0.5勝0.5敗だけに数学的合理性があるのです。

(このレスは全て推定)

356 :103:2008/07/09(水) 02:04:25 ID:P/i0nTfx
>>345
> どう思おうと個人の自由ですが、私は引き分けをほぼ負けとみなすのは、
> 必死でプレーしている選手を冒涜しているような印象を受けるので、
> とてもそんな考えにはなれません。


何この上から目線。
『どう思おうと個人の自由ですが』って何様のつもり。
知識や常識がないから、お子様?

勝てなきゃブーイング喰らうのは彼等に課せられた義務なの。
貴方の様にヌルいファンが多数派なら、プロ野球のレベルが下がって人気低下しても不思議じゃないわ。

何その善人な僕に対して反論しないでよ。みたいな甘え。

価値観の問題じゃないと言っておきながら、自分の価値観全開じゃん。

357 :103:2008/07/09(水) 02:26:30 ID:P/i0nTfx
>>329
> 私はもうあなたを説得することは諦めたし、建設的な議論もできない人と論争しても
> 時間の無駄でしかありません。
> お互い考えが変わらないんだからこれ以上論争しても無駄でしょう。
> 一応もうしばらくは返事しますが、レスのペースは落とさせていただきます。


責任転嫁と逃げる準備?
どうせ>>355みたいな事しか言えないだけだもんね。
貴方が延長12回引き分け再試合無しで1分=0.5勝0.5敗にこだわるの理解できるわ。
打ち切り負け無しだもんね。


358 :TOGAMI:2008/07/10(木) 00:41:18 ID:knVOGWcc
>>346
>少なくとも、このスレにはそんな人は一人もいないと思うが?

私が言っているのは、現勝率制は引き分け再試合ありの場合の制度であって、
引き分け再試合なしの場合に利用するべきではないということを理解しているかということです。

>そりゃ計算方法が違うんだから、評価が変わるのは当然だわな。

私が言っているのは、順位決定方法が試合数で変わるのはおかしいということです。
何度も言っていますが、長期のリーグ戦と短期のリーグ戦は何試合で区切るのかということの
答えを出せない以上、試合数によって制度を変える必要がある現勝率制は
短期のリーグ戦では利用できない欠陥制度なのです。

>同評価とすることは何も問題はないけど
>別評価とすることも何も問題はないわな。

試合数によって同評価になったり別評価になったりするのは問題でしょう。

>相撲ファンとして言わせてもらうが、相撲での勝ち越しの概念は
>「総取り組み数の過半数勝つこと」だぞ。

それは大相撲は総当りのリーグ戦ではないことと引き分けがないからでしょう。
総当りのリーグ戦であれば、休場は全て不戦敗になるはずです。

>>347
>言っておくが、俺はラグビーのことはまったく知らない。

知らないならいいです。

>へぇ〜。採用されてない制度を支持したら普通じゃないんだ。
>じゃあ、プロ野球においては40年以上も採用されていない勝ち越し数順を支持してるあなたも
>全然普通じゃないよね。

支持するかどうかではありません。引き分けの価値をどう考えるかが問題なのです。
引き分けを負けと同じ価値と考えるなんて普通ではないでしょう。
どうみても特別な考え方です。
日本のプロ野球では、現勝率制の問題点に気付かずに採用してしまったので、
それが定着してしまいましたが、勝ち越し数順は他の競技で十分な採用実績があります。
引き分け再試合なしというリーグ戦で、純粋な勝利数順という制度を私は聞いたことがありません。
引き分けがないのなら勝利数順・勝率順・勝ち越し数順全て同じですが、
引き分けを認める以上、勝利数順という制度は普通の制度ではないでしょう。

359 :TOGAMI:2008/07/10(木) 00:42:04 ID:knVOGWcc
>>348
>順位決定方法に対するみんなの関心度なんてそんなもんだよ。
>だからもし、何年間か勝ち越し数順で順位決めをしていたとして
>そこで「来年から勝ち越し数1位と勝利数1位が異なったらプレーオフします」となっても
> 2000年の時のように、反対する人はほとんどいないと思うよ。

そんな無関心な人や実際に問題が起こってからでないと制度の問題点に気付かない人が多いから
問題提起しているのです。

>勝手にMLBを勝ち越し数順にしてんじゃねぇよ。
>MLBは勝利数順(もしくは勝率順)なんだよ。
>シーズン途中でも勝ち越し数が順位付けに影響することはまったく無いって前に言っただろ。

前にも言ったけど、MLBは最終的に勝ち越し数順になる制度だと言っているだけです。

>「失敗の元凶」なんて思ってるのは、勝ち越し数順を神と崇めてるあんただけだ。
>別に順位付けは勝ち越し数順である必要はないんだから、元凶でも何でもない。

別に勝ち越し数順を神と崇めてはいません。
リーグ戦における基本的な順位決定方法だと思っているだけです。
現勝率制を採用したことが失敗の元凶だと思っている人は、>>3のいくつかのサイトなど
私以外にもいるでしょう。
現勝率制は引き分け再試合なしのリーグ戦で利用するべきではないのです。
そのことに気付いていない人が多いから何度も問題になって制度が変更されているのですが、
変更した制度も欠陥制度ばかりだし、結局現勝率制に戻ってしまったので
何も解決していないことが問題なのです。
一番最初に勝ち越し数順になる制度を採用していれば、何度も制度を変更することは
なかったと私は思います。

>>349
>現勝率制を「欠陥制度」と言い切ってることに作為を感じるが
>まあ、現勝率制に計算上の問題があることは事実。
>その「計算上の問題」を許容できるかどうかが価値観の問題だ。
>わかってるじゃん。俺が言いたいのはそういうことだよ。

現勝率制は引き分け再試合ありの場合の制度であって、
引き分け再試合なしの場合に利用するべきではないということを理解しているかが問題なのです。
このことを理解した上で、長く続いている制度の歴史を重くみて現勝率制を支持するのであれば
価値観の問題なので、説得はしたとしても批判するつもりはありません。

>しかし、他制度に比べて同成績が多発してしまうという欠点もある。
>まったく違う勝敗数なのに、同成績とみされてしまうことは
>勝ち越し数順のデメリットの一つとしてとらえておく必要がある。

それはデメリットだけではなく、優勝争いであればプレーオフで決着を決められるという
メリットにもなります。

360 :TOGAMI:2008/07/10(木) 00:42:49 ID:knVOGWcc
>>350
>んなバカなこと書くわけねぇだろ。
>別に俺は勝利数順が最も適している制度とは思ってないからな。
>ただ単に「勝ち越し数順に比べて劣ってはいない」と思ってるだけだから。

そんな馬鹿なことをあなたは>>323で主張しているのです。

>同順位が発生する可能性が極めて低いという長所を言いたかっただけなので。
>一方、勝ち越し数順は他制度と比べて同順位になる可能性が高いという欠点がある
>ということも訴えたい。

それはそんなに重視することではないでしょう。
そんな問題よりは評価の正当性の方がはるかに重要です。

>>351
>わざわざ数千円払って4時間以上も試合を見て「決着がつきませんでした」なんて
>観客を冒涜してると思わないか?

私は引き分けも一つの結果として認めているし、
結果よりは内容の方が重要なので、リーグ戦であれば別に思いません。

>それに、選手は勝つために試合をしているのだから
>勝てなかったら負けと同じに扱われても仕方がない。
>それよりも、勝者を決めることができなかった出来損ないの試合を見せられた
>観客の方が気の毒だよ。

あなたがどう思おうと自由ですが、両チームの選手が勝つために必死になって
プレーした結果が引き分けだったからといって、
引き分け試合を出来損ないの試合と考える方が冒涜だと私は思います。
それに、プロ野球板の「引き分け試合の虚しさ」のスレでは、
引き分けを認めている人も結構いるようです。

>実際に問題が起きても、普通の人は「まあルールだし、しゃあない」で済ませられる。

それで済ませられると思っているのですか?
それで済む問題なら何度も制度は変更されないでしょう。
それに、プレーオフスレを読んでいるならそれで済む問題ではないことぐらい分かるでしょう。

>>352-354
結局あなた自身の結論がないのですが、全試合引き分けのチームをどう評価するのですか?
試合数が少ないリーグ戦では、引き分け0.5勝0.5敗制を採用している理由は何だと思いますか?

361 :103:2008/07/10(木) 02:06:51 ID:AkaYPvQC
>>360
> それはそんなに重視することではないでしょう。

数学的論理の同一律を完全否定ですか。
それでよく自分の主張に数学的合理性があるなんて言えますね。
72勝72敗0分と70勝70敗4分は勝率や勝敗差では同じだけど、数学の世界では全く違うもの。
これを同じとした時点で数学的合理性0。

貴方は数学の世界のルールも自由に出来る神なのですか?


362 :103:2008/07/10(木) 02:22:58 ID:AkaYPvQC
>>359
> そんな無関心な人や実際に問題が起こってからでないと制度の問題点に気付かない人が多いから

愚かなる民衆を率いる預言者にでもなってるつもり?

> 前にも言ったけど、MLBは最終的に勝ち越し数順になる制度だと言っているだけです。
> 別に勝ち越し数順を神と崇めてはいません。
> リーグ戦における基本的な順位決定方法だと思っているだけです。

現実無視した完璧宗教。
宗教を宗教じゃないと言ってるから批判されてるの。
勝敗差が批判されてるわけじゃない事がまだ理解出来ないの?

363 :103:2008/07/10(木) 02:57:12 ID:AkaYPvQC
>>360
> そんな馬鹿なことをあなたは>>323で主張しているのです。


貴方の主張に数学的合理性は無い。なんてスレ立てたらバカだって。

プロ野球の順位決定方法で数学的合理性を基準に考える事がバカなの。
そのバカな事を主張してるのが貴方だけ。

そのバカの数学的合理性とやらに数学的合理性が無いからバカの二乗。

バカの二乗が、『あなたがどう思おうと自由ですが』を代表に、常に上から目線。
それらを批判されたら責任転嫁と、バカの二乗の繰り返し。

>>323は貴方の主張が間違ってる。→間違ってる事を基準に他人を批判するな。
これを理解しようとしないから『1無しで』って言われてるの。
『勝敗差支持者無しで』とは違うのは何故か考えた事ないの?

順位決定方法考える前に、『1無しで』と『勝敗差支持者無しで』の違いが生じた原因を考えた方がいいよ。

364 :103:2008/07/10(木) 05:33:37 ID:AkaYPvQC
>>360
プロ野球で全試合引き分けの規定なんぞいるか。
不定のままで不都合ない。
『プロ野球の0勝0敗144分は何位か?』ってスレ立てたら?
バカにされるかスルーされるかどちらかだろ。


365 :103:2008/07/10(木) 05:56:28 ID:AkaYPvQC
>>358
相撲の休場は不戦敗なんだ。
土俵に上がってない以上期待勝率5割じゃないの?
期待勝率5割なのに負けなんて普通じゃないね。

本場所や稽古で怪我して土俵に上がれない力士に対して負けですか。

366 : ◆HIdcSghA9w :2008/07/10(木) 12:08:32 ID:tAlN0n8D
>>358
>私が言っているのは、現勝率制は引き分け再試合ありの場合の制度であって、
>引き分け再試合なしの場合に利用するべきではないということを理解しているかということです。

それは考え方の強要だろ。
現勝率制の特徴(全試合引き分けだと計算できない、引き分け数が分母に影響する、など)は
理解する必要があるが、引き分け再試合なしの場合に利用していいかそうでないかは
個々が価値観・感性で決めることであって、あんたが勝手に決めることではない。

さりげなく自分の考えを当たり前のことのようにするな。
そういう発言こそが「自分の意見は100%正しい。相手が間違っている」という意味に
つながっていることを頼むから自覚してくれ。

議論する上で、現勝率制の特徴はきちんと理解する必要はある。
しかし、「利用するべきではない」なんてのは理解する必要はまったく無い。
なぜなら、「利用するべきではない」はあんたの個人的な感情論だからだ。
誰か一人の個人的な感情論を理解する必要はまったく無い。

あなたの上記の発言は自分の勝手な個人的意見を「理解しろ」と言っている
他人への意見の強要という行為だぞ。

だから、議論する上では現勝率制の特徴をきちんと知っていれば十分なんだよ。

367 : ◆HIdcSghA9w :2008/07/10(木) 12:29:11 ID:tAlN0n8D
>支持するかどうかではありません。引き分けの価値をどう考えるかが問題なのです。
>引き分けを負けと同じ価値と考えるなんて普通ではないでしょう。
>どうみても特別な考え方です。

でもさ、このスレではあなたの方が特殊な価値観を持ってるような感じになってるぞ?
初代スレでさえ、勝利数順を否定する人はあなた以外、あまりいなかったし。
前々スレ以降ではまったくいないしね。

勝利数順では引き分けの価値が低すぎるから導入に抵抗があるという意見は尤もだ。

しかし、その考え方を「普通ではない。特殊だ!」と一蹴する行為は
特殊な価値観を持っている人がする行為だな。
あるいは、本質的な『引き分け』の意味がまったくわかってない人がすること。

少なくとも、このスレでは俺以外にもワシもひろゆき氏、103氏が勝利数順を支持してるし
前スレ194氏も勝利数順は否定しなかった。

あんただけだよ。
勝ち越し数順以外の制度をここまでこき下ろしてるのは。

結局、俺が前々スレ345で言ったように、勝ち越し数順以外の制度は全部嫌なんだろ?

368 : ◆HIdcSghA9w :2008/07/10(木) 12:34:14 ID:tAlN0n8D
>>359
>別に勝ち越し数順を神と崇めてはいません。
>リーグ戦における基本的な順位決定方法だと思っているだけです。

いくらそう言っても、過去の発言を見れば
あなたがどれだけ勝ち越し数順をとことん信じきっていて
他制度をバカにしているかはすぐわかる。

「神と崇める」はちょっと言い方が違うかもしれないけど
似たような感情はあるだろ?
そうでなければ、勝利数順にせよ、現勝率制にせよ
あそこまで徹底的に完全否定(挙句には支持者の人格まで否定)したりはしないだろうからな。

369 : ◆HIdcSghA9w :2008/07/10(木) 12:44:39 ID:tAlN0n8D
>現勝率制は引き分け再試合ありの場合の制度であって、
>引き分け再試合なしの場合に利用するべきではないということを理解しているかが問題なのです。

だからさ、それは>>366でも言ったけど
「利用するべきではない」っていうのはあんたの個人的な感情論じゃん。
なんでそんな個人的な感情論を理解しなきゃいけないんだよ。

その理論は集団イジメにつながる発想だぞ。
「私はあいつのことが嫌いです。だから、あいつと仲良くなるべきではないのです」

この場合の『私』は『あいつ』のことが嫌いなようだ。(ここでいう現勝率制のことだな)
だが、そこで『私』は他の人にも「『あいつ』と仲良くなるべきではない」と言い回ってる。
これって、集団無視の発想だよね?

『あいつ』が好きか嫌いかはそれぞれ個人が判断すればいいのに
あんたが嫌いなおかげで、『あいつ』のことが嫌いではない人まで
『あいつ』を無視するようになったら、『あいつ』が可哀相過ぎるだろ?

あんたはこれと同じことをやってるんだぞ。
だから前にも言ったけど、物事の問題点を客観的に伝えるだけにしとけって。
現勝率制については、あなたは十分過ぎるほどに情報を伝えたんだよ。
これで現勝率制を否定しなかったら、それ以上には現勝率制に落ち度はなかったということなんだよ。

いくら客観的事実を伝えても現勝率制否定にならなかったからって
自分の個人的嫌悪感で無理やり現勝率制を嫌わせるようなことはやめろよ。

370 : ◆HIdcSghA9w :2008/07/10(木) 12:47:34 ID:tAlN0n8D
>このことを理解した上で、長く続いている制度の歴史を重くみて現勝率制を支持するのであれば
>価値観の問題なので、説得はしたとしても批判するつもりはありません。

>>369でも言ったけど、「利用していいかそうでないか」の判断の時点ですでに価値観の問題。
利用すべきではないと判断しているのはあなたの主観的な個人的意見。
一般論としては、個々が自由に判断していいものだ。

意見の自由を奪う行為はやめてください。

371 : ◆HIdcSghA9w :2008/07/10(木) 12:51:08 ID:tAlN0n8D
>それはデメリットだけではなく、優勝争いであればプレーオフで決着を決められるという
>メリットにもなります。

今はクライマックスシリーズがあるからプレーオフできないんだよ。
プレーオフしなきゃいけない状況が多発する制度は
今のクライマックスシリーズありの場合、かなりデメリットが大きいだろ?

プレーオフできないからこそ、2001〜06年のセリーグ式プレーオフも廃止されたんだしね。
いずれにしても、プレーオフしないと順位決めしずらい制度は
今のクライマックスシリーズありの場合にはデメリットの大きい制度だ。

372 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:2008/07/10(木) 22:42:47 ID:trGnBMzm
これ、いつまで続けるの?

373 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:2008/07/11(金) 00:17:21 ID:cHavOKxq
>>372

俺もそう思う。


374 :ワシもひろゆき:2008/07/11(金) 00:27:09 ID:pgEN7qso
>>345
>>それで不公平は起こるが、最初からそういうルールを承知した上で
>>選手は戦っている。
説明不足ならこれはプロレスについてだと言っておく。

>痛み分けならまだしも痛み負けになったら選手が気の毒過ぎます。
プロは興行なんだから、それを観客がどう捉えるかだ。
ワシや◆HIdcSghA9wのように、3回も勝つチャンスを追加でもらって
どっちも勝ち切れないつまらん試合しやがって!
と思うやつも居るんだ。
勝つことを目的で試合をしているのに、引き分けの価値を上げたからって
何の慰めにもならないと思ってる選手だって居るだろうしな。
サッカーのように試合に出続けた全員がヘロヘロになることなく、
投手は交代し野手はそんなに運動量の多く無い野球でグダグダ言うな!
ワシの価値観では
決着の付かない可能性のある延長戦ならやらないほうがマシだ!
◆HIdcSghA9wは違うかもしれんが、ワシだって9回打ち切りなら
勝ち越し数がいいって言ってるんだぜ!

>勝利数順にするぐらいだったら、引き分け廃止を望みます。
本当に引き分けが無けりゃ、最初からこんなこと考えなくて良いんだよな。
延長ありのくせに引き分けのある競技って他にあるんかね?
しかし、今のルールじゃCS最終戦で12回表0点で、10・19の
近鉄ナインのように呆然とするチームが現れるな。
やっぱりソフトバンクかなw

>そんなスレにわざわざ書く気はありません。
>名無しで書いても論争になったらバレるだろうし。
だったらもっと簡潔に、人の考えを批判せず自分の意見だけを書きなさい。

>1に書いてあるのにタイブレーク支持者がほとんどいないのは、
>やはりあまりにも思い切った改革だから受け入れられないのでしょう。
タイブレーク反対なんか30で初めてじゃねーかよ。
そして30は延長無制限支持者だ。
あんたのように、自分が納得行かない案を激しく批判するやつも
居ねーじゃねーか。
タイブレークがネタにならないのは、単に知らないやつが多いだけだろうな。
馴染みの無いネタより1と関係ない別のことで盛り上がることが
話題の中心になることなんか、2ちゃんでは良くあることだろ。

>もしかして、あのスレを立てたのはあなたなのですか?
あんたが書きたくないなら、ワシがあっちのスレの1を呼んでおく。
あんたに嫌気が差して立て逃げして、ここでROMってそうだけどな。

375 :TOGAMI:2008/07/11(金) 00:32:33 ID:ejcXPw5F
>>366
>それは考え方の強要だろ。
>現勝率制の特徴(全試合引き分けだと計算できない、引き分け数が分母に影響する、など)は
>理解する必要があるが、引き分け再試合なしの場合に利用していいかそうでないかは
>個々が価値観・感性で決めることであって、あんたが勝手に決めることではない。

現勝率制には明らかな欠陥があるんだから単なる価値観の問題ではないのです。
全試合引き分けだと勝率を計算できないこと、
試合数の少ないリーグ戦では利用できないこと、
現勝率制を採用した日本や韓国では何度も順位決定方法が変更されていること、
現勝率制が他の競技では採用されないこと、
他の競技では順位決定方法が変更されることはほとんどないことなどを考えれば
現勝率制は欠陥制度だということぐらい分かるでしょう。
率で評価する場合に分母がチームによって異なる制度は、引き分け再試合なしの場合の
現勝率制だけなのです。
現勝率制は少し前までのMLBのように引き分け再試合ありの場合の制度であって、
引き分け再試合なしの場合に利用するべきではないのです。

>議論する上で、現勝率制の特徴はきちんと理解する必要はある。
>しかし、「利用するべきではない」なんてのは理解する必要はまったく無い。
>なぜなら、「利用するべきではない」はあんたの個人的な感情論だからだ。
>誰か一人の個人的な感情論を理解する必要はまったく無い。

現勝率制の特徴を理解すれば、引き分け再試合なしの場合に利用するべきではないことぐらい
分かるでしょう。
このことを理解できないのなら別に無理強いするつもりはありませんが、
私の主張の内容に反論するならともかく、私の姿勢に反論しても意味はありません。

376 :TOGAMI:2008/07/11(金) 00:33:34 ID:ejcXPw5F
>>367
>でもさ、このスレではあなたの方が特殊な価値観を持ってるような感じになってるぞ?

書き込みしている人が数人しかいないんだから、多数派か少数派かなんてことは意味がないし、
私は現状では多数派である現勝率制を支持している人に現勝率制は欠陥制度であることを
理解してほしいと思っているので、多数派か少数派かは関係ありません。

>初代スレでさえ、勝利数順を否定する人はあなた以外、あまりいなかったし。
>前々スレ以降ではまったくいないしね。

私は別に勝利数順を否定してはいません。
引き分けを負けとみなすような考え方は特殊な考え方だと言っているだけです。
勝利数順にしたいなら引き分けをなくすべきだし、
引き分けを認めるならそれなりの価値を与えるのが普通の考え方でしょう。

>勝利数順では引き分けの価値が低すぎるから導入に抵抗があるという意見は尤もだ。

普通ではないから「低すぎる」と感じるのです。

>少なくとも、このスレでは俺以外にもワシもひろゆき氏、103氏が勝利数順を支持してるし
>前スレ194氏も勝利数順は否定しなかった。

勝利数順を支持することは別に問題ではありません。
熟考して出した結論であれば、その考えは尊重すると何度も言っています。
評価の正当性より重視するべき要素が他にあると考えているなら、
勝ち越し数順以外の制度を支持しても全然構わないのです。

>結局、俺が前々スレ345で言ったように、勝ち越し数順以外の制度は全部嫌なんだろ?

好き嫌いの問題ではありません。
リーグ戦では勝ち越し数順が基本的な制度だと思っているだけです。
セ・リーグが何度も制度を変更するぐらいなら、まずは基本的な制度の勝ち越し数順を
数年間実施するべきだと思っているのです。
それで問題があれば改めて検討すればいいのですが、私は制度の変更が必要になるような
問題は起こらないだろうと思っているのです。

377 :TOGAMI:2008/07/11(金) 00:34:10 ID:ejcXPw5F
>>369
>だからさ、それは>>366でも言ったけど
>「利用するべきではない」っていうのはあんたの個人的な感情論じゃん。
>なんでそんな個人的な感情論を理解しなきゃいけないんだよ。

感情論ではありません。
現勝率制には他の制度にはない明らかな欠陥があるのです。

>>370
>意見の自由を奪う行為はやめてください。

それをしようとしているのはあなたの方でしょう。

>>371
>今はクライマックスシリーズがあるからプレーオフできないんだよ。
>プレーオフしなきゃいけない状況が多発する制度は
>今のクライマックスシリーズありの場合、かなりデメリットが大きいだろ?

勝ち越し数順の同率が起こりやすいというのは問題ですが、
第2基準以降で決めればいいだけのことです。
勝利数順だってルール上では、第2基準以降で決めることが多くなる制度なのです。
現勝率制の同率が起こりにくいというのは、制度の欠陥によるものなので
正当な評価ではないんだからメリットではなく、むしろデメリットなのです。
同率が起こりにくいことで現勝率制を採用しているとしたら、それは大きな間違いなのです。

>プレーオフできないからこそ、2001〜06年のセリーグ式プレーオフも廃止されたんだしね。

日程面とクライマックスシリーズの前にプレーオフをするのも変だろうということが理由で
セ・リーグのプレーオフ制度は廃止されたと思いますが、
クライマックスシリーズがなくてもセ・リーグのプレーオフ制度はいずれ廃止されたでしょう。
ゲーム差があるのにプレーオフになったりしたら、とても同点決勝とは言えないので、
問題になって廃止されていたと思います。

378 :ワシもひろゆき:2008/07/11(金) 00:40:00 ID:pgEN7qso
>>371
毎年プレーオフが起きるような状況にして、消化試合を減らすために
クライマックスシリーズなんちゅうもんが出来たんだよな。

自然に発生したプレーオフに比べれば、人為的に無理やり作った
クライマックスシリーズではそこまで盛り上がらないな。
しかし、毎年起きたほうがいいと経営者は判断したわけだな。
自然にプレーオフが発生しやすい制度なら、引き分け無しで
勝敗以外で差を付けないルールがいいか。

>372-373
どうするんだろうねw
でも続けるならスレタイはこのままで行ってもらいたいね。
引き分けの評価専用隔離スレなんだからなっ。

379 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:2008/07/11(金) 01:45:25 ID:dSryis2R
何気なくのぞいてみたらものすごく白熱してますね。
スレ全体が長すぎて誰がどういう主張をしてるのか把握してないので
流れぶった切って書きますが、私の考えは、

●理屈から考えると、勝ち点制(=引き分けを0.何勝分かとしてカウントする)が最善のように思います。
理由はまさに、現状の問題点を書いた>>1
>(同じ引き分けなのに)Aチームには0.7勝0.3敗の価値を与え
>Bチームには0.3勝0.7敗の価値を与えることになる というところです。

●ただ現実問題としては、現行のままでいいように思います。理由は、
・勝ち点差や引き分けを0.5勝などにすると、これまで慣れ親しんだゲーム差
の表記を変えなければいけない、ということがもっとも大きいです。
(逆にその問題をクリアすれば変更しない理由はない、ということです。)
もしよければ、みなさんの主張が端的に載っているレス番を示していただければありがたいです。


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