5ちゃんねる ★スマホ版★ ■掲示板に戻る■ 全部 1- 最新50  

■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

カーリングは後攻が超有利な件について

1 :雪と氷の名無しさん:2006/03/12(日) 10:57:04 ID:pJobRJ3M
ルール改正するべきだと思うが
どうか。名案求ム。

2 :雪と氷の名無しさん:2006/03/12(日) 10:58:03 ID:k6F0KfwO
面白いから今のままでおk
終了

3 :雪と氷の名無しさん:2006/03/12(日) 10:59:59 ID:XLK0OrNm
わざと点取らせて後攻を取りに行くとか0-0でキープする戦略性が狭まって詰まらなくなる

4 :雪と氷の名無しさん:2006/03/12(日) 11:01:47 ID:/6miIXn2
>>1
むりりん

5 :雪と氷の名無しさん:2006/03/12(日) 11:04:35 ID:Th7Xh92m
オリンピックで日本が勝った試合は後攻ばかり。
厨房が青森に勝ったのも後攻のおかげ。

先行か後攻かを選べるなら絶対後攻を選ぶだろうな。

6 :雪と氷の名無しさん:2006/03/12(日) 11:06:15 ID:GHJy19Rh
その有利な後攻もコイントスで決まる。
試合も含めて運の占める要素は大きい。

7 :雪と氷の名無しさん:2006/03/12(日) 11:09:28 ID:MdDmBU0g
確かに今のルールはおかしい。

恐らく次のオリンピックの前までに
ルール改正されるんじゃないかな。

つーか5エンドで区切って先行と
後攻が入れ替わるだけで公平になるし、深く考える必要は無い。

8 :雪と氷の名無しさん:2006/03/12(日) 11:11:05 ID:+ypp4IcE
>>1
大きな間違い。

後攻が有利なのは一つのエンドにおいての話。
カーリングは試合時間も、ゲーム内容も長く、展開も一進一退で目まぐるしく変わる。
それ故、試合としてみれば最初に先攻であろうと後攻であろうと勝率は変わらない。

よくカーリングは後攻が有利だから第一エンドで先攻が有利とか後攻が有利というのは
カーリングをよく知らない人間の言う事に過ぎ無い。



9 :雪と氷の名無しさん:2006/03/12(日) 11:18:20 ID:AcTYKvg1
"先行だから"、"後攻だから"
という理由が後付けされるくらいなら
さっさとルール整備したほうが良いとは思うけどね。


10 :雪と氷の名無しさん:2006/03/12(日) 11:43:10 ID:eJNhPL5m
>>1
今さら何言ってるの?歴史あるスポーツだ
おかしけりゃとっくに変わってるよ

11 :雪と氷の名無しさん:2006/03/12(日) 11:45:03 ID:ffFatqPk
>>8
そうだよな。計160投も”完璧”に投げることが出来るのならともかく・・・・

12 :雪と氷の名無しさん:2006/03/12(日) 11:52:02 ID:4citYEAr
>>1
おまえアホだろ?
組み立て次第では先攻が有利になることだっていくらでもあるぞ。
珍しくもなんでもない。

13 :雪と氷の名無しさん:2006/03/12(日) 11:55:55 ID:IeZUL3zU
実際、勝率はどのくらい違うのさ?
大して変わらんようなきがするけど

14 :雪と氷の名無しさん:2006/03/12(日) 12:00:46 ID:wKYyhZlB
>>8
勝率データある?


15 :雪と氷の名無しさん:2006/03/12(日) 12:00:58 ID:V7WLQAqb
>>10の言ってることが最も正しい。
我々の生活は全て先人の知恵を拝借していることで成り立ってるんだよ。
つまり今のままが名案

16 :雪と氷の名無しさん:2006/03/12(日) 12:10:28 ID:ul7mDnTl
>>8
ほぼ同意なんだけど、第一エンド後攻の方が少しは有利になるとおもう。
コイントスではなく、ビリヤードみたいにドローショットで近い方が後攻にすればいいと思う。

17 :雪と氷の名無しさん:2006/03/12(日) 12:19:30 ID:JH3o0Db1
5エンドずつに区切って先攻後攻入れ替えるのがベストだと思うが

18 :雪と氷の名無しさん:2006/03/12(日) 12:20:11 ID:vok/DiIN
>>17
俺もそう思う

19 :雪と氷の名無しさん:2006/03/12(日) 12:23:50 ID:j2kpZz5t
>>17
その場合、6エンド目に後攻を取るチームのほうが有利
ゲーム終盤になるほど後攻の価値が高まる
結局有利不利が解消できないのにただゲーム性を変化させるだけ

20 :雪と氷の名無しさん:2006/03/12(日) 12:24:45 ID:IeZUL3zU
>>17
それじゃ平等にならない。
後半にいくほど、先攻後攻の差が大きくなるのがカーリング。
前半なんて、氷の状態見てる部分が大きくて、ホントに詰めて勝負してない。


21 :雪と氷の名無しさん:2006/03/12(日) 12:25:46 ID:GHJy19Rh
実況の時は先攻orz後攻GJの書き込みが多かったが実際どうなのか?

22 :雪と氷の名無しさん:2006/03/12(日) 12:25:54 ID:vok/DiIN
野球もそうだけど…後攻が有利だよ
少なくとも5エンドずつ交換すれば多少は有利不利が緩和されると思うけど

23 :雪と氷の名無しさん:2006/03/12(日) 12:33:10 ID:IeZUL3zU
>>22
野球とは全然違うんじゃないかな?
先攻後攻が固定してないだろ。

相手に先攻を押し付ける戦術なんて、まさにカーリング独特のかけひき。
こういうのがないと、全然別の競技になってしまう。

24 :雪と氷の名無しさん:2006/03/12(日) 12:34:55 ID:j2kpZz5t
ちなみに、トリノの時に実況板で後攻の勝率を調べた奴がいて
そいつによると最近5年間?の国際大会の試合結果を総合すると
後攻の勝率は0.513だそうだ


25 :雪と氷の名無しさん:2006/03/12(日) 12:36:13 ID:GHJy19Rh
つまらなくはなるけど、点を取ろうが取るまいが1エンド毎に先攻後攻入れ換えたら公平になるってことだな

26 :雪と氷の名無しさん:2006/03/12(日) 12:39:31 ID:vok/DiIN
>>24
将棋は5.5割とか言われてる
それより公平じゃんw

27 :雪と氷の名無しさん:2006/03/12(日) 13:04:12 ID:4UqQaG+6
>>24 の書き込みにてこのスレの意味はなくなったな。

ルールなど数十年検証されて来てるだろしな。

28 :雪と氷の名無しさん:2006/03/12(日) 13:40:28 ID:GHJy19Rh
ってことは実況で先攻orzって言ってた奴らは馬鹿だったってことでFA?

29 :雪と氷の名無しさん:2006/03/12(日) 14:55:22 ID:wKYyhZlB
延長戦は先攻が勝つこうさんってほとんどないよな
10エンドで得点した方が負け
9エンド終了時点でリードしている方の勝ち


30 :雪と氷の名無しさん:2006/03/12(日) 15:03:04 ID:Q1y3vZ0b
>>1
コイントスで決めるし、仮に1エンド先攻でも相手に1点取らせる
ようにすればいいだけ。
カーリングでは後攻に1点取られるのは痛くない。

31 :雪と氷の名無しさん:2006/03/12(日) 15:07:28 ID:CHNVhsE6
>>1
またおまえか

32 :雪と氷の名無しさん:2006/03/12(日) 15:44:28 ID:Bv1bgVds
24のレスって
ソースも何もないカキコだけど
それをもとに論じるのはバカでしょ

33 :雪と氷の名無しさん:2006/03/12(日) 16:43:03 ID:U7gmo7dv
数値データがないまま各自の印象だけで
どっちが有利って論じるは全く無意味だよな

屁理屈がうまいやつが勝手に勝利宣言するパターンだな

34 :雪と氷の名無しさん:2006/03/12(日) 16:57:52 ID:7tukKICG
たしか外国でも問題になってカーリング協会?が過去の競合同士の対戦に限って勝率を調査したが
有意な差が認められなくてそのままになった、みたいなカキコをトリノの頃に見た記憶がある

35 :雪と氷の名無しさん:2006/03/12(日) 17:00:21 ID:rd7wb3i4
だから、「コイントス」とか「じゃんけん」でLSFEを決めるんだけど、
「コイントス」とか「じゃんけん」も公平じゃないって言ってるのか?

36 :雪と氷の名無しさん:2006/03/12(日) 17:02:16 ID:GHJy19Rh
>>35 うん

37 :雪と氷の名無しさん:2006/03/12(日) 17:06:21 ID:Bv1bgVds
もし先手後手に有利不利があるのなら

コイントスで決めようがなんだろうがゲームとして不完全。
小学生でもわかるでしょ

例えばサッカーで片方のゴールの広さが1.5倍になる特典を
コイントスで決められたらたまったもんじゃない。

38 :雪と氷の名無しさん:2006/03/12(日) 17:07:42 ID:eJNhPL5m
>>37
例の挙げ方が不適当

39 :雪と氷の名無しさん:2006/03/12(日) 17:08:29 ID:7tukKICG
有利不利が無視できるほどに小さいんだろ
サッカーでいえばキックオフのボールくらいか?

40 :雪と氷の名無しさん:2006/03/12(日) 17:11:33 ID:+FhGHe2p
点を取るときは2点以上でね。

41 :雪と氷の名無しさん:2006/03/12(日) 17:12:36 ID:m+KSggAL
あれ、先攻後攻ってコイントスとかじゃんけんで決めるんだ?
ドローショットで決めるもんだとばかり思ってた。

コイントスとかだと、運が悪いと全試合先攻もありうるわけだなw

42 :雪と氷の名無しさん:2006/03/12(日) 17:16:34 ID:x+5Tx6Zn
>>19
>>20
17の言いたいことは、第5エンドの結果いかんにかかわらず
6エンドでは第1エンドで先攻だった方が後攻になる、ということでは?
つまり実質5エンドのゲームを2回やることになる。
これだと平等。もちろん、先に先攻をとるか後攻をとるか、の微妙な違いは
出てくるが。



43 :雪と氷の名無しさん:2006/03/12(日) 17:27:27 ID:m+KSggAL
>>42
それだと後に後攻残しておく方がだいぶ有利になるから
却って今のルールの方がいいと思う。

あとはビリヤードみたいに先攻後攻決めればいいと思う。

44 :雪と氷の名無しさん:2006/03/12(日) 17:38:31 ID:1Xt0v4MC
はじめまして。
>>43
> それだと後に後攻残しておく方がだいぶ有利になるから

どうしてそうおもうのですか?「だいぶ」ってことはないんじゃない?
ただ5エンドで切られちゃうと、駆け引きの要素がすこしそこなわれるとは思う。

あなたのいうようにビリヤードみたいにできればいいんだけど。
両チーム同時の投てきでドロー争いってのも都合上むずかしい。

煩雑になるけど、試合前に一投ずつのドロー対決をする。その投げる順番はコイントスで。ってのはどう?

45 :雪と氷の名無しさん:2006/03/12(日) 17:39:28 ID:ZNN5U1y2
日本選手権は、予選リーグでは先攻・後攻4回ずつになるよう決まっている。
決勝ラウンドでは上位チームが後攻だから、仮に先攻・後攻で有利・不利が
あったとしても、大会全体としては、公平。
オリンピックは、コイントスだったけど、先攻は、石を選べたはず。
石にも個体差があるようなので、好きな石を取りたい場合もあると思う。

46 :雪と氷の名無しさん:2006/03/12(日) 17:55:06 ID:lJsTMX8m
先攻の押し付け合いが爆弾ゲームみたいで面白い。

47 :雪と氷の名無しさん:2006/03/12(日) 18:01:23 ID:m+KSggAL
>>44
「後に後攻残しておくほうが有利」といったのは>>20で説明してくれてる通り。
「だいぶ」っていうのが言い過ぎかどうかは程度の問題なんですが、
まあそういうことです。

48 :雪と氷の名無しさん:2006/03/12(日) 18:03:19 ID:1hK5sxiz
>>1は新しい画期的なルールで新カーリングを広めて普及するように。

以上

49 :雪と氷の名無しさん:2006/03/12(日) 18:14:03 ID:ffFatqPk
ドローを一発ずつ放って先攻後攻を決めるのは賛成。

50 :雪と氷の名無しさん:2006/03/12(日) 18:21:49 ID:CXkEb5Cq
>>45に書いてある事はウソです。
先攻、後攻の件は五輪のときに既に決着しています。
勝率に違いはありません。

嫌なら勝手に1000エンドくらいのゲームして下さい。

51 :雪と氷の名無しさん:2006/03/12(日) 18:27:18 ID:xF5U62K3
大きな大会なら>>45氏が述べているように
事前に配慮済みってわけだ。なら>>1
余計な心配寸なって。

52 :雪と氷の名無しさん:2006/03/12(日) 18:41:05 ID:ZNN5U1y2
>>50
「仮に先攻・後攻で有利・不利が あったとしても」って言ってるじゃん。
五輪のときのやり取りも憶えているけど、実際のところ、どうかは知らないよ。
もうちょっと、よく読んでからレス付けようね。

53 :雪と氷の名無しさん:2006/03/12(日) 18:43:52 ID:CXkEb5Cq
>>52
先攻・後攻はコイントスで決める、とルールブックに
書いてある。今日の試合もそうです。


54 :雪と氷の名無しさん:2006/03/12(日) 18:46:44 ID:K6y2Xo8c
でも中学生チームが先行だったら
青森に勝って無いだろう。

55 :雪と氷の名無しさん:2006/03/12(日) 18:49:19 ID:7tukKICG
>>54
その根拠は?

56 :雪と氷の名無しさん:2006/03/12(日) 18:59:33 ID:m+KSggAL
>>55
しょ、しょしょしょ、少女だから…

57 :雪と氷の名無しさん:2006/03/12(日) 20:08:17 ID:OVfrk15J
点取ったら必ず次は先攻になるルールがある以上、差が生まれるとしたら
0-0で終わらせて相手の後攻の回数を減らすこと以外ない訳で、
試合の流れ的な要素を無視すれば他に後攻で始めるメリットはまったくないでしょう?

でも理論上は後攻の回数が多い方が得点しやすいんだからそういう風にしやすい
後攻の方が確実に得点を多く取る確率が高いといえる。
統計取れば間違いなく後攻の方がたくさん勝ってるはずだよ。
問題はそれがどれくらいかってこと。

58 :雪と氷の名無しさん:2006/03/12(日) 20:11:13 ID:OVfrk15J
0-0で終わる確率が両チーム同じと仮定すると
交互に0-0にする権利を持つ以上は後攻の方に
0-0で終わる回数が多くなる場合は増えると思うんだけど、違う?

59 :雪と氷の名無しさん:2006/03/12(日) 20:13:50 ID:xF5U62K3
>>57
トリビアの種で取り上げてほしいかも。
そしたらまた例の大学教授出てきて
「統計学的には二千…」でフェードアウトする画像が見たい。

60 :雪と氷の名無しさん:2006/03/12(日) 20:19:27 ID:jvgviOYa
1つのエンド内において先攻<後攻が確かならば、
1エンド後攻が理論的に有利なのは間違いないんじゃないの?
ただそれがどれほどの差かって言うと・・・
要検証だけど、あまりに差がついているのなら、とっくに改正されてるはずでは?

「1エンド先攻には持ち時間のアドバンテージを与える」くらいしか思いつかん。


61 :雪と氷の名無しさん:2006/03/12(日) 20:20:49 ID:ffFatqPk
コイントスってのが印象下げてるよ。


62 :雪と氷の名無しさん:2006/03/12(日) 20:28:27 ID:zCgTr+Oe
次のエンドでの後攻を確保するための、
「1点取らせる」って考え方に、他のスポーツにはない
斬新さを感じたな・・・

0-0と2点以上の失点は絶対避けて、
確実に1点取らせる様に、コントロールしていく戦略、技術
そんなことも全部含めて、カーリングの面白さだと思うけど。

63 :雪と氷の名無しさん:2006/03/12(日) 21:17:16 ID:wKYyhZlB
先攻の1点リードではじめるのがいいかもね

64 :雪と氷の名無しさん:2006/03/13(月) 01:05:43 ID:zqYNnj0l
583 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 sage 投稿日:2006/02/19(日) 15:12:42.13 ID:pVQDmn/P
http://www.worldcurling.org/

ここのResaltsにだいぶ以前からの国際大会の記録がある。
(ただし、先攻後攻をの記録があるのは2000年ごろから。)

で、去年の世界選手権、シニア世界選手権、ヨーロッパ選手権について
見てみたが、問題なさそうな感じ。
 後攻勝利/全試合数(*無し)

合計 254/510(14)
後攻勝率 0.512

Le Gruy鑽e European Curling Championships 2005
Men
70/138(6)
Women
52/99

World Women's Curling Championship 2005
Women
35/71

Ford World Men's Curling Championship 2005
Men
34/72

World Senior Curling Championships 2005
Men
42/87(5)
Women
21/43(3)


65 :雪と氷の名無しさん:2006/03/13(月) 03:32:22 ID:S3S6GUXs
全エンド1点ずつ取り合うと5対5で終わるけど
1回だけ0点のエンドがあると、どっちが0点のエンドを作るかに関わらず
必ず5-4で先にラストストーンを持ったチームが勝つことになる。
もう一回0点のエンドがあると必ず4-4で引き分けになって、
もう1回0点のエンドを作るとまた先に後攻を取ったチームが勝つ。

多分これ間違ってないと思う。
第1エンドで先攻持ったチームが先に0点のエンド作る意味って全くないんじゃないか?
要は偶数のエンドがあるから先攻後攻のバランスが取れてるのに
自分から一つエンド減らしたら相手が一回多く後攻を持つことになる。
0点にして次もラストストーンを持つ、って喜んでる場合じゃなくて
それによってもし交互にラストストーンを持ち合った場合の一番最後の
自分の番を今0点エンド作ったせいで失うことになってると考えないといけない。
確率の話で言えばそうなるから先攻スタートなら1点取ったほうが得。

66 :雪と氷の名無しさん:2006/03/13(月) 23:08:27 ID:RxlORJ2l
>全エンド1点ずつ取り合うと5対5で終わるけど
ここが違う。
終わらずに、延長になるから、結局、後攻スタートのチームが勝っちゃう。
仮に、ブランクと後攻1点という目しか出ない試合であれば、
100%後攻スタートが勝つ。
先攻スタートがこの状況を打破するためには、どこかで、スティールか
2点取るエンドが必要。
一般的にはスティールよりも2点取る方が可能性が高いから、
1点取るくらいなら、ブランクにして、次エンドで2点を狙う。

よって、小林宏の第1の教え

後攻は2点取ることを目指し、先攻は1点取らせることを目指す

という基本戦略が成り立つ。

67 :雪と氷の名無しさん:2006/03/14(火) 01:30:57 ID:BoKdwwlZ
だから先攻スタートで0点にすると確率的に1/2は自分の後攻番が減るんだってば。
残り1/2は既に1回後攻番の数を先行されてその局面まで来たのを挽回するだけだよ。

0点にして次のエンドのラストストーン取らなくても別なエンドでそれに相当する自分の番は
回ってくるから1点無駄にするより今取れって考え。
あくまで確率的にそれが一番自分に有利な局面が多く残るってことで、
そのあとに相手が起こしうることは0点取ろうが取るまいが確率的にはいっしょという考えで
導き出したセオリーです。

ちなみに先攻番でスチールするとスタート時の立場が逆転するね。
スチールしたあとなら0点取る意味がある。後攻スタートなら当然逆。

得点に関わらずラストストーンを交互に持ち合うと話は簡単なんだけど
0点のエンドとかスチールの扱いとかそこら辺が絡むから面白いんだね。
このルールがないときっと強いチームがあっさり勝っちゃうんだろうな。

68 :雪と氷の名無しさん:2006/03/14(火) 02:26:12 ID:fhsrMEym
後攻スタートの有利さって1エンドに1点スチールされても
先行スタートで1点取らせたのと同じってことぐらい

69 :雪と氷の名無しさん:2006/03/14(火) 13:32:49 ID:6/pyL8zp
>>67
セオリーは多分、無数にある。
これも、そのうちのひとつだとは思うけど、各セオリーの有効性を比較して、
より、有利な作戦が選択される。
このセオリーの弱点は、相手に後攻権を与えた後、相手が2点を取るかもしれない
(当然、取ろうとする)こと。
相手に2点取られたら、次は3点取らないといけなくなって、苦しくなる。
相手に後攻権を与えるのは、自分の後攻権確率を減らす以上にリスキーなことだと
考えられているのだろう。

基本的には、後攻権には1点ではないが、それに近い価値があると考えられて
いるんじゃないかな(0.8点とか)。0-1で後攻だったら、実質0.8-1みたいな。
ここで1点取って1-1で先攻にしても、実質、1-1.8で差が開いちゃう、
と考えるのがより有効なセオリーなんだろうと思う。


70 :雪と氷の名無しさん:2006/03/14(火) 14:01:11 ID:6HIDwG9A
オレなら10エンド終了時同点の場合は、最初先行だった
チ−ムの勝ちにル−ル変えるな

71 :雪と氷の名無しさん:2006/03/14(火) 14:11:03 ID:rb0Fph7U
>>70
EEに入った場合、ゲーム最初に後攻だったチームを先攻にする、という手もあると思う。

とにかく、あまりにも勝率かけ離れてしまうなら、ルール改正したほうがいいが、
それほど差がないという報告もあるんで、まあ、今のままでもいいかと。

72 :雪と氷の名無しさん:2006/03/14(火) 14:27:53 ID:+JHQkW9c
去年の世界選手権女子予選リーグ 先攻 VS 後攻 33勝33敗で まったくのイーブンだった件。

73 :雪と氷の名無しさん:2006/03/14(火) 15:08:04 ID:d/duJTOs
誰か指摘したか?
何かルール全体を知らずに書いているのが多過ぎ。
まあ、マスゴミ報道は殆どスキップの画面だけだから、真の面白さも分かり難いわけだが。
漏れも少ししか知らないが、例えばフリーガードゾーンルールによってリード(最初の選手)は
フリーガードゾーン内の相手ストーンに当ててプレイエリア外に出してはいけない等、
各種戦略があって、それを知ってて見ると面白さ数倍増。


74 :雪と氷の名無しさん:2006/03/14(火) 15:09:45 ID:NwuqV1hE
>>73
ならオマエも書くなってw

75 :雪と氷の名無しさん:2006/03/14(火) 16:15:08 ID:fY71w5E0
延長戦におけるその時点での後攻の勝率ってかなり高そう。

76 :雪と氷の名無しさん:2006/03/14(火) 18:03:21 ID:TyxdB+61
>>75
延長で先攻が勝ったのを見たことがない
後攻で1点狙いとなれば、スティールされる確率も低いだろう

77 :雪と氷の名無しさん:2006/03/14(火) 18:34:18 ID:fY71w5E0
そういう意味では、スウェーデン戦はかなりがんばったといえるな。
第10エンドの小野寺のdrawが決まらなかった時点で80%以上負けだったんだな。

78 :雪と氷の名無しさん:2006/03/14(火) 18:48:29 ID:+JHQkW9c
トリノ オリンピックでの延長戦の勝率は その時点の後攻の4勝2敗

79 :雪と氷の名無しさん:2006/03/14(火) 23:57:41 ID:yEVENSQq
良スレあげ

80 :雪と氷の名無しさん:2006/03/14(火) 23:59:48 ID:rb0Fph7U
9エンド終わった時点で同点も、状況としては同じ。
日本はそこでイタリアに勝ったんだよね。難しいけど、無理ではない。

81 :雪と氷の名無しさん:2006/03/15(水) 22:57:04 ID:BKkhxOd0
先攻後攻が常に交互だったら公平なんだけど
それじゃきっとつまんないんだろうな。
スチームされた後にまた相手が有利な状況が続けてやってきて苗だし。

82 :雪と氷の名無しさん:2006/03/15(水) 23:36:29 ID:BKkhxOd0
俺スチームって書いてたな。

83 :雪と氷の名無しさん:2006/03/25(土) 15:16:12 ID:YkNlTygA
カーリングって強いチーム有利すぎ

84 :雪と氷の名無しさん:2006/03/25(土) 21:41:18 ID:0ULU+56R
10エンドぐらいまでないと、是正されないな。


85 :雪と氷の名無しさん:2006/03/25(土) 22:19:23 ID:vyVZ/78T
>>76
3/23 女子世界選手権・予選

ノルウェー 10122 00200 0 / 8
カナダ    02000 02311 1 / 9

 

86 :雪と氷の名無しさん:2006/03/25(土) 22:35:02 ID:YkNlTygA
>>83
野球のようにどんなに強いチームでも勝率8割越えないように最後にさいころでも振って得点に加算した方がいいかもしれない。
あ、1エンド後攻がほんの少し有利で、試合前に抽選などで決めてるのか。雀の涙で強いチームの勝率異常に高いままだけどやらんよりマシだな。
は?もっと公平にしろだって、これ以上公平にするとノルベリが引退まで不敗って結果になりかねん。番狂わせなさすぎじゃつまらん。

87 :雪と氷の名無しさん:2006/03/26(日) 01:01:19 ID:3eJwlXE5
もう結論出てるよ。
8年くらい前アメリカで、数学記事であらゆる勝負ごとの確率論やってたの読んだことあり。

アマチュアレベルの統計では差が出てないが、
最高峰レベルのマッチの場合は統計的にも数学的にも後攻スタートが若干有利。

プロ将棋や囲碁が先手有利なのと同じ。
改善されないのは伝統的なものと完全平等でないのも競技だから。みたいなこと書いてあったと思う。

ちなみにプロの将棋では1局(試合)限りのトーナメントは振り駒でコイントスと同じ。
7番勝負など複数試合などは先後交代制。
面白いのは持将棋(同点延長とはちょっと違うが)になって差し直し(再試合)は
必ず先後交代して平等にする。
昔は統計的にさらに先手有利の差があったので上手(うわて=実績格上のこと)が後手。
今でもアマでは上手が後手。
ちなみに私が将棋詳しいのはアマ二段だからでデマじゃないよ。

プロテニスとかもコイントスで勝った方が先にサーブ権を取るのが多いのは統計的に若干有利だから。

88 :雪と氷の名無しさん:2006/03/26(日) 02:15:40 ID:UcBMmfBn
>>87
勉強になったよ、ありがとう

89 :雪と氷の名無しさん:2006/03/26(日) 08:24:02 ID:cAUsDeBa
>>87
皮肉を理解する事できないようなのであからさまに書きます。
スポーツのルールの公平さというのは、ズルして本来負けるべきものが勝つことがないようにすることです。
ここまで理解できた。わからなかったら聞いてね。
カーリングでのチームノルベリという最近女子の国際大会で無類の強さを発揮してるチームがあります。
そのチームの先攻、後攻別の勝率調べてください。スウェーデンの代表チームただしスキップがノルベリさんの時だけ。これは依頼事項です私も知らないので。
勝率がどうだろうとこのチームが世界選手権勝ちまくりで、トリノで初の金メダル獲得で名実ともに世界女王チームです。
このチームの国際大会勝ちまくりこそが(強いチームが常に勝つ=カーリングルールの公平さ)の傍証ではある。
以上です。質問あったら聞いてください。

90 :雪と氷の名無しさん:2006/03/26(日) 08:47:38 ID:9PhVpM7T
>>89
強いチームが常に勝つ=公平ってのもすごい論理だな

91 :雪と氷の名無しさん:2006/03/26(日) 09:09:00 ID:DWmh9Ik7
強いチームだと証明するためには勝たなくてはいけない。
勝ってるから強いチームだと思うんでしょ。
玉子が先か鶏が先かってことですね。

92 :雪と氷の名無しさん:2006/03/26(日) 09:48:34 ID:cAUsDeBa
強いチームを言い換えると、才能ある人たちが才能に甘えることなく長年の血の滲むような不断の努力で高いレベルの心技体を獲得したチーム。
このチームが腰掛け気分のチームに負ける事が公平か?違うだろう。

93 :雪と氷の名無しさん:2006/03/26(日) 09:56:11 ID:leiLIOw1
>>89
なんか好戦的な方ですね。
楽しく語り合えるような書き方しましょうよ。
自分は読んできたことと知ってることの事実を書いただけです。
チームノルベリがずば抜けてスキルが高いことと、数学的に後攻スタートが若干有利だという専門家のレポートが上がってることと、
あまり関係ないと思いますが。
同じく、後攻スタート若干有利と ズルして勝つというのが一緒になってることの意味がわかりません。

94 :93:2006/03/26(日) 10:00:36 ID:leiLIOw1
87=93 です。
スミマセン。
なんでかIDが勝手に変わったり変わらなかったりするんです。
携帯だからですかね?

95 :雪と氷の名無しさん:2006/03/26(日) 10:01:54 ID:cAUsDeBa
はい楽しいの大好きですからマターリいきましょう。これから夕方くらいまで忙しいので続きは後で

96 :雪と氷の名無しさん:2006/03/26(日) 10:04:38 ID:cAUsDeBa
はい携帯です。PC持ってないんです。午前0時にID変わります。

97 :雪と氷の名無しさん:2006/03/26(日) 10:26:48 ID:tV+Fje4b
>>89 誰が見てもおまえがトンチンカン


98 :雪と氷の名無しさん:2006/03/26(日) 10:33:40 ID:U+hbWeaF
野球も延長になったら絶対後攻有利
表に点取られても裏があるが先攻が裏に点取られたらジエンド

99 :雪と氷の名無しさん:2006/03/26(日) 10:40:26 ID:uGUNblWn
>>89
ノルベリ対ノルベリなら後手が若干有利という話をしてるんでしょ?ショット率が互いに100%に近づくほど同じ実力同士だと
後攻勝率があがるんじゃないかな。まぁ70-80%程度では近い実力同士でも勝率にそれほど差は出ないということですな。

100 :87=93:2006/03/26(日) 11:14:30 ID:VAcImBlr
またまた将棋の話で申し訳ないが、
プロ将棋の世界で、生涯勝率0.52と0.48では相当の開きがあることになります。
ロッテがプレーオフでソフトバンクに勝ったように、
短期決戦だから若干の有利不利は関係ないと言いだしたら、確率論は無意味ですが。
確率論だけで言えば、
先後交代して10エンド2試合するのが公平だとすると、
その縮小版で、誰かの提案した5エンド区切りで先後交代する案。
但し、10エンドでのナ・ガレナを楽しんだりが薄れたりはするし、駆け引きは忙しくなるけど、
確率的には公平に近づくはずです。
現行の10エンド型の戦略で2試合制の場合の問題は1勝1敗の場合、
カーリングは点差によって戦略が変わるので伝統的に勝敗以外に最終得点差はあまり意味がないと某スキップがおっしゃってましたから、
2試合合計点で決することにプレーヤーは抵抗がある(=厳密には慣れていないと意味になると思われ)だろうということですが、
やはり確率的にも統計的にも公平により近づくだろうと考えられます。

101 :87=93:2006/03/26(日) 11:25:22 ID:VAcImBlr
ちなみに先日の日本選手権でも、
予選リーグでは先後が順繰りになるように組まれてましたし、
決勝トーナメントでは、(タイブレーク後の)予選上位者が後攻スタートになってましたから、
カーリング界の方々は若干後攻スタートが有利なことを認識していると思われます。
なら、なんでオリンピックの予選リーグが順繰りになってないのだろうか?不思議。
世界選手権とかどうなってるかわかる方いますか?

102 :雪と氷の名無しさん:2006/03/26(日) 11:30:04 ID:3lUKFKZy
いや、5エンドで先攻後攻を交代するのは、全然意味ないって。
2試合やるのは、公平という意味ではいいかもしれないけど、それでも2ゲーム目の後攻
が有利には違いない。差は非常に小さくなるかもしれないが。

書いてるように、カーリングは点自体に意味はそれほどなくて、要は最終的に勝ってるか
負けたかというだけ。
だから、最終エンドの後攻に意味がある(状況に応じて「勝つ」作戦を選択できるから)ので
あって、2ゲーム制にすれば2ゲーム目の最終エンドがやはり一番大事。
1ゲーム目の結果を踏まえて作戦を立てられるわけで、その選択権を持つ有利さは変わらない。
まして、5エンド交代じゃ何の解決にもならない。

87がいうように、将棋には先手後手の勝率差があり、勝率差と言う以上に戦い方、考え方から
して先手後手じゃ違いがある。でも、それでみなやってるのは「それを含めて将棋だから」と
プレイヤーが思ってるからだろ。
みんな確率論的な公平・不公平でゲームをするわけじゃない。
プレイヤーが「後攻有利、それもまたカーリング」と思ってるなら、それでいいじゃない。



103 :雪と氷の名無しさん:2006/03/26(日) 11:53:37 ID:DWjh6+K1
まあ確かに最終エンドの後攻が重要なんだよな。
先攻は相手に1点のみを取らせて、後攻は2点以上を取るのが王道作戦。
この作戦の遂行能力の差が強さなんだろう。

104 :87=93:2006/03/26(日) 11:57:18 ID:RYZbZBcl
>>102
将棋と同じでプレーヤーがわかっていてそれもカーリングとしてやってるから問題はないという点は同意。
87で述べた「伝統だから。」という意味に近い。
5エンドずつで後攻スタート交代に、「全然意味がない」という言い切りには同意しかねる。
繰り返すが、自分がラスベガスで読んだその専門書に、
競馬のインコース・アウトコースはじめ沢山の競技に有利不利が存在するが、
それが完全にならないのもそれがまた競技(ここで言ってる意味の伝統だと思われ)だからと書いてあったと思う。
自分は大きな差があるから現行ルールを変えろとは書いていない。
知ってる事実として、数字上若干の有利不利があると提起しただけです。

105 :雪と氷の名無しさん:2006/03/26(日) 12:15:29 ID:3lUKFKZy
>>104
87は単に事実だし、何も反論はないよ。おれ自身は多少の勝率差は容認派。

5エンド交代に意味がないってのは、エンドの意味が前半と後半じゃ違うから。
前半は、シートの状態を見たり、ラインを試したり、各プレイヤーの出来を見たり、
そういう情報収集の側面もあるでしょ。
その情報をもとに、最後に勝負の山を作っていくのがいいチームだと思う。
要するに、前半5エンドと後半5エンドは性質自体が違うと思うんだよね。

あと、現在は10エンド全体を通して先攻・後攻を取り合う駆け引きをしてるわけで。
そういう意味で、5エンドで強制的にチャラになるなら、先後を取り合い押し付けあう
駆け引きが今より浅くなりそうな気がする。

106 :87=93:2006/03/26(日) 12:27:10 ID:sqQ06ZRg
スピードスケートの500mは近年まで長いこと1本勝負だったけど、インスタートが有利というのが指摘され、
議論の末、アウト・イン入れ替えて2本の合計タイムにルール改正された。
先ほど言ったように2本の合計という点でカーリングにはあてはまらないかもしれないが。
のように、カーリングも世界的大会がもっと浸透しさらなる競技性が上がれば、
フリーガードゾーンルールができたように、微妙に変わるかもしれないね。
>>99には同意。
これから技術が進化し、ショット精度が上がっていけばさらに有利不利が広がるかもしれないね。
でも、運不運・突発的な偶然性に左右されたりして格下が勝ったりするから
カーリングを面白くしてるのかもしれない。

107 :87=93:2006/03/26(日) 12:35:31 ID:RYZbZBcl
>>105
5エンドずつで分けても「意味がない」には同意しかねたが。
前半と後半では意味が違うという言い方に変えるのなら、それには同意します。

それ以外は、5エンドスタート入れ替え制にすると戦略が変わることも含め、おおむね同意。

108 :雪と氷の名無しさん:2006/03/26(日) 13:41:00 ID:eRZfV1Vi
10endで2ゲームの合計得点で決するより、20endで1ゲームが良さげ。

109 :雪と氷の名無しさん:2006/03/26(日) 15:55:30 ID:D+QZ1ysV
オセロも後攻が超有利な件について

110 :雪と氷の名無しさん:2006/03/26(日) 16:36:06 ID:cAUsDeBa
やっと時間できました。
カーリングや将棋や野球やオセロは複雑ですのでもっと簡単なゲームでまず考えませんか?
5円玉を4人の内1人が投げて表ならカーリング続ける。裏ならカーリング止める。というゲームです。さてカーリングを続ける確率はいくらでしょうか?
言うまでもなく50%ですね。
異議や質問がある方はお願いします。
「シムソンズ」少しだけネタばれ注意


さて少し問題を複雑にします。5円玉投げる時気合い入れ過ぎて遠くに飛んでいってしまったので手分けして探して見つけました。さて確率はいくらでしょうか?

映画のネタばれキライな人は「シムソンズ」見てからこのスレの先のレス読んで下さい。

111 :雪と氷の名無しさん:2006/03/26(日) 17:16:35 ID:DWjh6+K1
必死ですねw

112 :雪と氷の名無しさん:2006/03/26(日) 17:32:06 ID:uGUNblWn
1end先攻は1度はスチールか後攻に回ったときに2点以上とらないと勝てないが
1end後攻は相手にスチール、もしくは2点以上とらさなければ勝てる。
テイク主体の守り重視の戦術を使うチームだと後攻のほうが勝ちやすいかもしれないと思う。
また格上相手にも勝つなら後攻かなとも思う。カナダやスウェーデン相手にスチールや2点以上とるのは至難だからね。


113 :雪と氷の名無しさん:2006/03/26(日) 17:59:32 ID:cAUsDeBa
>>110
ちなみに「シムソンズ」見るだけでは正解はわかりません。答えの値そのものよりなぜそうなるのかが大事です。正解発表は日付が代わってから行います。

「シムソンズ」はいい映画だと思います。事実との乖離や細かい設定のムリなどの小さな難点はありますが、普通に娯楽映画として面白い、カーリング精神の描写が多いからです。
女優さん達や男優さん達も良かったです。

ヒント:モデル

114 :雪と氷の名無しさん:2006/03/26(日) 18:15:49 ID:tV+Fje4b
>>89=>>110=>>113
病んでようだが
大丈夫?
病院へ行った方が良くない?

115 :雪と氷の名無しさん:2006/03/26(日) 18:31:24 ID:cAUsDeBa
>>114
あなたがそう考える理由をもう少し詳しく教えて下さい。
病院は月に1回外科に通院してるけどあまり関係ないと思う。
あと五円玉の問題は高校レベルの数学では解けない問題です。

116 :雪と氷の名無しさん:2006/03/26(日) 18:57:54 ID:3lUKFKZy
>>106
競技やゲームで、全くイーブンな条件で競うかどうかって、実はそんなに重要じゃないと
個人的には思うんだよね。
>でも、運不運・突発的な偶然性に左右されたりして格下が勝ったりするから
>カーリングを面白くしてるのかもしれない。
これは全くその通りだと思う。
露骨な差がない限り、それはゲームを盛り上げる重要なスパイス。

多少の不公平さはあった上で「で、だからどうする?どうやれば勝てる?」と工夫するから
戦術も進歩するし、試合も盛り上がる。それが頭脳系スポーツの面白さ。
アマ二段という将棋でもそうでしょ?不利な後手だからこそ成り立つ戦法とか、きっとあるはず。

>>108
20エンドもやるの?凄く疲れそう…やる方も、見る方も。

117 :87=93:2006/03/26(日) 19:20:36 ID:o9vpkGyK
>>113
自分も競技はそういうこともありと思ってるし、最初からそう言ってるョ。
ベガスで読んだ専門書もそういう確率の違うものを分析してたわけだし。
そういうの考えてみるの楽しい。
将棋には先手後手の定跡というのがあります。でも後半はその通りにならないんだけどね。
でも先手が有利なのは事実で、中盤まで有利に進めてた方が勝つ確率が5割を超える。
カーリングだってもちろんしばしば逆転も起こるのだろうけど、
前半で(例えば2点とか)リードしている方の勝率は5割を遥かに越えているはず。

118 :雪と氷の名無しさん:2006/03/26(日) 19:30:05 ID:eRZfV1Vi
>>116
10エンドで休憩入れれば疲れないんじゃない?
1日に2ゲームは普通に有るし。
スヌーカーなんて丸1日かかる。

119 :87=93:2006/03/26(日) 19:34:47 ID:leiLIOw1
だから、前半リードした方が数字的には明らかに有利で逃げきりが意外に多いのなら、前半戦の得点も重要。
前半アイスが読めていないのはお互い同条件なわけだし。
神様小林宏さんの一般向けの解説がカーリングの全てだと思わないのだけど、
確かに大きく点が動くのが後半なのは特に負けてる方が仕掛けているからであって、
10エンド目は別として、勝敗に対する重要度は実際は前半も後半も変わらないのかもしれない。とくに世界トップレベル同士の場合。
今回世界選手権で上位に来たアメリカの例。

120 :雪と氷の名無しさん:2006/03/26(日) 19:37:36 ID:cAUsDeBa
>>117
五円玉の問題に答えて頂けると、そこから話が発展して面白いと思うのですが…
問題も問題の答もかなり反則気味なのでたとえ私が考える正答と違ってもたぶん恥ずかしくないです。
逆に私の正答の方が発表ためらうくらい恥ずかしいものです。学校の試験でこんな問題だした先生はえらい人におこられるかも…

121 :87=93:2006/03/26(日) 19:46:34 ID:jnckqsyR
前半の2点差の価値は後半の3〜4点に匹敵する。とかないのかなあ?
トップレベル同士だと逆転は容易じゃなく意外と逃げきりが多いとか。
勝ちと負けの世界なら、究極レベルでは前半も後半もないのかもよ。
アメリカなんかは序盤から徐々に仕掛けていって前半から得点リードしようとしてるし。
ゴメンナサイ。ここらへんは推測です。

122 :雪と氷の名無しさん:2006/03/26(日) 19:53:55 ID:rKWYKJy+
後攻が有利なので囲碁のように先行スタートは0.5点プラスにする。
たとえば10エンド終了時5対5のときは先行の勝ち。
延長戦もなくなる。


123 :雪と氷の名無しさん:2006/03/26(日) 19:57:57 ID:3lUKFKZy
>>118
いや、だから20エンドにすると、一日2ゲームだと40エンドやるんでしょ?
疲れるって。応援するほうもたまらん。
鍛えてる上の方の人達はいいかも知れないけど、俺等は勘弁して下さい。
というか、そこまでヘビーだと既に市民スポーツじゃなくなってるし。

関係ないけど、スヌーカーみたいに、カーリングも金になる競技になるといいね。
カナダじゃカーリングでかなりいい金を稼ぐ選手がいるらしいし、スヌーカーだと
億単位で稼ぐ人もいるとか?(間違ってたらスマン)

>>117,119
>自分も競技はそういうこともありと思ってるし、最初からそう言ってるョ。
ということで、お互い意見が同じなんだから、それでもういいよね。

くどいけど、俺は完全な公平性は別にいらないと思ってるし、先攻と後攻でゲーム戦略が
違ってくるのがカーリングの奥深さに役立ってるとも思ってる。
実際、選手達でルール変えてくれっていってる人いないんじゃないかな。

あと、勝敗に対する重要度は後ろにいくほど大きいと思うよ。
だからこそ、残り5エンドの時点で先攻・後攻を強制的に決められるのは勘弁してほしい。
10エンドあるからこそ最初先攻でも勝ちに行く戦略があるのであって、変に人為的な決めが
増えるほどやりづらいな。



124 :雪と氷の名無しさん:2006/03/26(日) 22:48:15 ID:eRZfV1Vi
>>123
1日2ゲームやらない。

125 :雪と氷の名無しさん:2006/03/26(日) 22:49:50 ID:eRZfV1Vi
>>123
ああ、そう読み違えたか。
今の10エンドルールでも1日2ゲームやってる事も有る訳だから、
20エンドルールも負担は大きく変わらない ってこと。>>118は。

126 :雪と氷の名無しさん:2006/03/26(日) 23:05:06 ID:cAUsDeBa
>>124
日本選手権女子をそのルールでやると5日間だったのが14日間かかる計算だが大丈夫かな?

127 :雪と氷の名無しさん:2006/03/27(月) 00:23:14 ID:tCIG6W2a
10end終了で同点の場合は、EEは1end先攻が後攻をとれる
というくらいで有利不利緩和できないかな?

128 :雪と氷の名無しさん:2006/03/27(月) 00:28:34 ID:8hDMxxpt
>>125
読み違えたっていうか、おっしゃるとおり大会では1日2ゲームは普通にある。
逆にいうと、2ゲームは出来ないと大会の期間が長くなるよ。男子はチーム多いし。
大会が、勤め人がちょっと仕事無理して出られる感じじゃなくなると、もう市民スポーツと
しての普及は厳しいと思う。

日程の問題をさておいても、20エンドは長いと思うよ。
実際に試合に出る、会場に来て観戦する、そういう人には歓迎されないのではないかと。

129 :雪と氷の名無しさん:2006/03/27(月) 00:31:16 ID:CJyEU6kW
仮に先攻後攻による差を調整したい場合
先攻後攻の差がそんなに大きくないわけだから
ゲームの本質や戦略に影響しないところで調整するのがいいんじゃない。

持ち時間とか作戦タイムの回数とか
おやつにバナナが含まれるとか

130 :雪と氷の名無しさん:2006/03/27(月) 00:32:39 ID:aJCqrUFw
>>110
>>113
「シムソンズ」ネタばれ有り!
回答を書きます。
まず50点の回答
最初の問題と同じで五円玉が表になるのと裏になるのは同様に確からしい。
∴50%
普通ですね。高校までならこれで100点です。
「シムソンズ」でどうなるかというと
裏が出るのですが主人公がそれを拾って表だと嘘をつきます。嘘だと知ってる人もいたが目をつぶってカーリングを続ける事になります。
次に5点の回答
シムソンズと同じ
∴100%
これは「シムソンズ」と同じ設定と問題文に書いてないから5点でも甘いかな?
最後に100点の回答
4人の性格や意志が問題文中に書いてないので回答不能
「答がない。問題が悪い。」が正解って変ですね。
でも最初の問題なら50%が正解。
なんで?
今日はここまで
次回は150点の回答と問題の解説です。

131 :雪と氷の名無しさん:2006/03/27(月) 02:11:44 ID:7ByeIxHz
>>130 気持ち悪いし、つまんないし。
他でやって下さい。

132 :雪と氷の名無しさん:2006/03/27(月) 03:04:50 ID:aJCqrUFw
>>131
了解しました。
というわけで日記と同居。

133 :雪と氷の名無しさん:2006/03/27(月) 03:18:24 ID:aJCqrUFw
>>129
試合直前の練習時間を先攻の方を後にまわしてあげて試合開始した時に少しでもアイスに体がなじんだ状態にさせてあげる。
というのはどうだろう。あれ今は実際どうしてたかなニワカだからわかんないや。

134 :雪と氷の名無しさん:2006/03/27(月) 09:41:16 ID:Y0o0aaE3
日本選手権では後攻が先に練習してた。

135 :雪と氷の名無しさん:2006/03/27(月) 10:37:14 ID:6dul2R0C
不確定要素の強い競技のカーリングならコイントスの結果も含めて
運も実力のうちだな。

136 :雪と氷の名無しさん:2006/03/27(月) 11:33:17 ID:tCIG6W2a
 カーリングは前半はアイスとかの様子見て終盤が勝負なんてのは古い戦法じゃん。
確かに相手にポカが出まくれば終盤に大逆転も可能かもしれないけど。
現実見てみると、五輪もこの度の世界選手権も
中盤までリードしてる方がほとんど勝ってるじゃん。
技術が向上してしかもリードしてる側の戦略が進化してるから、
最高レベルの勝負だと前半のリードが勝敗の鍵を握ってるのが最先端の世界戦。
日本が勝ったのは先行逃げ切りがほとんど。逆転負けはあるけど。
戦法ミスと五輪レベルで考えられないようなポカが原因。

137 :雪と氷の名無しさん:2006/03/27(月) 11:43:40 ID:B2OE5hKX
そりゃあ80個もストーンを投げて、全て完璧なんてありえない。
そういうピンキリのミスの前には先攻後攻の有利不利はないも同然。

138 :雪と氷の名無しさん:2006/03/27(月) 11:54:46 ID:K8xlacgm
ソルトレイクの男子決勝の動画みたらアナと解説で下記やりとりがあったよ。

>>この大会では、予選で1位をとったチームが準決勝、決勝の第1エンドのラストストーンを持つ権利を得るというルール
>>になっています。
>>これはリーグ戦で1位上がりが有利にいけるというひとつのご褒美だと思います。

139 :雪と氷の名無しさん:2006/03/27(月) 12:20:18 ID:aJCqrUFw
>>136
今朝の世界選手権女子決勝
スウェーデン 10203 10201 10
アメリカ   01040 02020 9

古い戦法で勝てるのは相手より実力が上のチームだけ。
だからチームノルベリ以外はノルベリに勝つために普段からなるべく新しい戦法で勝つようにしてるチームも多い。
でも実力が上のチームが古い戦法使うとやはり勝率はすごく高い。

140 :雪と氷の名無しさん:2006/03/28(火) 00:24:45 ID:g4bIB+a9
今の主流は前半から勝負だよね。
確かに終盤の逆転は意外に少ない。

141 :雪と氷の名無しさん:2006/03/28(火) 00:56:50 ID:q5fVqRXp
トリノ日本戦の1end第一投をまとめてみた。最初から攻めるチームは少ないね。日本はカナダ戦からガードを置くようになった
カナダと同じ戦術とかいってたから、カナダも後攻だといきなりコーナーガードおいてくるのかな?
先攻でガードを置いたのはノルウェーだけ。対日本以外のデータもあると各国の特徴がもう少しわかるんだろうけど。

日本 ハウス内の予定がスルー
ロシア ハウス内

日本 ハウス内
アメリカ ヒット&ステイ

ノルウェー センターガード
日本 ハウス内

日本 ハウス内
デンマーク ヒット&ステイ

カナダ ハウス内 
日本 コーナーガードの予定がハウス内

スウェーデン ハウス内 
日本 コーナーガード

イギリス ハウス内 
日本 コーナーガード

日本   ハウス内
イタリア ヒット&ステイ  

日本  ハウス内
スイス ヒット&ステイの予定がピール


142 :雪と氷の名無しさん:2006/03/28(火) 01:14:49 ID:kZxBt3np
>>141
カナダは賞金のかかった大会が多いので、金の取れる(観客を喜ばす)カーリングを
しないと腕を認めてもらえないとか言ってたような。
だから見て面白いジャムったゲームにするために、カナディアンスタイルのカーリングは
コーナーガードが多くなるってのはありそう。





143 :雪と氷の名無しさん:2006/03/28(火) 03:29:19 ID:Qast0AxK
もし11エンド0−0なら12エンドも先攻後攻は変わらないの?


144 :雪と氷の名無しさん:2006/03/28(火) 04:11:30 ID:VU6E0eo8
>>141

> トリノ日本戦の1end第一投をまとめてみた。最初から攻めるチームは少ないね。日本はカナダ戦からガードを置くようになった
> カナダと同じ戦術とかいってたから、カナダも後攻だといきなりコーナーガードおいてくるのかな?
> 先攻でガードを置いたのはノルウェーだけ。対日本以外のデータもあると各国の特徴がもう少しわかるんだろうけど。

> 日本 ハウス内の予定がスルー
> ロシア ハウス内

> 日本 ハウス内
> アメリカ ヒット&ステイ

> ノルウェー センターガード
> 日本 ハウス内

> 日本 ハウス内
> デンマーク ヒット&ステイ

> カナダ ハウス内 
> 日本 コーナーガードの予定がハウス内

> スウェーデン ハウス内 
> 日本 コーナーガード

> イギリス ハウス内 

145 :雪と氷の名無しさん:2006/03/28(火) 04:13:56 ID:VU6E0eo8
>>144

>>141

> > トリノ日本戦の1end第一投をまとめてみた。最初から攻めるチームは少ないね。日本はカナダ戦からガードを置くようになった
> > カナダと同じ戦術とかいってたから、カナダも後攻だといきなりコーナーガードおいてくるのかな?
> > 先攻でガードを置いたのはノルウェーだけ。対日本以外のデータもあると各国の特徴がもう少しわかるんだろうけど。
> >
> > 日本 ハウス内の予定がスルー
> > ロシア ハウス内
> >
> > 日本 ハウス内
> > アメリカ ヒット&ステイ
> >
> > ノルウェー 

146 :雪と氷の名無しさん:2006/03/28(火) 04:27:59 ID:VU6E0eo8
>>144
ごめんなさい。
操作ミスで2回も無意味なレスしました。
早くから点をとれた時も相手のミスに乗じた点と最初から狙った点は異なります。その意味でリードがガードかドローかが一つの判断基準です。
また相手が弱そうなら序盤は相手の様子見ながらアイス見る余裕があるでしょう。

147 :雪と氷の名無しさん:2006/03/28(火) 05:00:24 ID:xfFFpL1x
第1エンドからいきなり仕掛けているかどうかは別として、
世界クラスになると前半くらいまでに優位を保ったチームが
そのまま押し切っていまうケースがほとんど。

148 :雪と氷の名無しさん:2006/03/28(火) 05:48:28 ID:VU6E0eo8
>>147
強い方がリードするのは当たり前。弱い方がリスク覚悟で最初から仕掛けて、失敗して自滅して強い方リードか、仕掛け成功して弱い方リード。


149 :雪と氷の名無しさん:2006/03/28(火) 07:36:48 ID:kZxBt3np
ID:VU6E0eo8
何となくカーリング詳しそうなんだけど、書いてる事がよく分からないのが難点。


150 :雪と氷の名無しさん:2006/03/28(火) 12:08:48 ID:u68p8JHp
後攻の有利さが最大になるのはやはり延長のときだと思う。
延長に入ったら、先攻後攻交互にやるようにしたらどうだろう。
11エンドがイーブンで終わったら、次のエンドは先後交代する。
これなら公平じゃないか?

151 :雪と氷の名無しさん:2006/03/28(火) 12:25:03 ID:JKwMsubI
交互にするもいいが、現実的には11エンドでだいたい終わる。

152 :雪と氷の名無しさん:2006/03/28(火) 23:53:20 ID:ySHT/B7s
「10エンドまでに勝て」、これが基本だという事だろう。

153 :雪と氷の名無しさん:2006/03/29(水) 00:06:12 ID:XdpfrcNF
>>1
> ルール改正するべきだと思うが
これ日本だけルール改正しても国際試合は変わらないから日本代表が大変なだけだよね?
で、今の日本にルール改正を世界に訴える力なさそうだろ
としたら>>1のやるべきことは世界中行脚してまわってルール改正を納得させるかまたは日本が国際試合での結果がだせるよう応援することだと思う。

154 :150:2006/03/29(水) 12:23:48 ID:tzT/1m8Q
>150
先攻が無理に点取りに行って、そこをつけこまれて点を取られ、
結果的に11エンドで終わることが多い、とは考えられないか?
0−0でしのげば次は自分たちのチャンス、となれば展開も
変わってくるだろう。

>152
そのとおりだとは思う。
ただ、延長に入ってしまった場合、今のルールでは先攻が
不利すぎると思ったのでね。

155 :雪と氷の名無しさん:2006/03/29(水) 12:52:46 ID:LYtp/8k9
>>154
>>先攻が無理に点取りに行って、そこをつけこまれて点を取られ、
>>結果的に11エンドで終わることが多い
点を取りにいかなくてもラストストーンをハウスに入れられおしまい。
第11エンドの0-0は後攻のドローミスかテイクアウトミス(ステイできずピールしてしまう)しかないからそれはないでしょう。


156 :雪と氷の名無しさん:2006/03/29(水) 22:04:13 ID:6SFZfThW
そういう意味では、ロシア戦の第9エンドの青森の戦い方は破滅行為と言えるな。
1点だけとらせて、延長戦狙い?


157 :雪と氷の名無しさん:2006/03/29(水) 22:37:50 ID:VrtSN9Cb
延長では先攻が置き石をおけるというのはどうだろう?

158 :雪と氷の名無しさん:2006/03/30(木) 03:56:19 ID:y+Szo9mj
>>157

> 延長では先攻が置き石をおけるというのはどうだろう?せっかくカーリングしてるのだから置くよりふつうにデリバリして如何に置き石を置きたいところにショット決められるかデモンストレーションして成功したら拍手がいい

159 :雪と氷の名無しさん:2006/03/30(木) 10:46:54 ID:XT0DUapC
延長戦はドローのPK合戦

160 :雪と氷の名無しさん:2006/03/30(木) 11:28:28 ID:y+Szo9mj
>>159
> 延長戦はドローのPK合戦
空っぽのハウスにドローするのが苦手なスキップがいるチームに不利過ぎる。

161 :雪と氷の名無しさん:2006/03/30(木) 23:18:06 ID:ou8nSsZ8
サドンデスはやめて、例えば11回の裏に後攻に点が入ったら12回の表もするとかするのが
一番なのかな。スチールした場合はそこで終了

162 :雪と氷の名無しさん:2006/03/31(金) 00:07:27 ID:zPJ5Grt3
>>161
小○寺のことか?

163 :雪と氷の名無しさん:2006/03/32(土) 02:08:17 ID:QUNZO+eV
>>162

>>161
> 小○寺のことか?
結婚引退=サド…
という意味?
ずいぶん歯に衣着せない言い方だな?
それとも>>160するつもりだったのかな?
>>160書いた人も〇〇代表のスキップに対してまさかそんな失礼なカキコせんと思うが…

164 :雪と氷の名無しさん:2006/03/32(土) 08:46:19 ID:em87ZHrr
11回以降は2エンド連続して点を取らなければ勝てないとするのは
どうだろうか。

165 :雪と氷の名無しさん:2006/03/32(土) 10:25:45 ID:QUNZO+eV
>>164
> 11回以降は2エンド連続して点を取らなければ勝てないとするのは
> どうだろうか。
スチール必須か…時間がかかりそうだなあ。バレーボールのサーブ権ありの頃みたいにゲームが間延びしそう。
カーリングで大事なのは勝負の結果ではなくてそこにいたる過程がいかに双方の素晴らしいプレーが見られるかだと思うんだけど。


166 :雪と氷の名無しさん:2006/03/32(土) 19:34:23 ID:XU3yL+XZ
やはり、後攻スタートが若干は有利か。

167 :雪と氷の名無しさん:2006/04/02(日) 04:17:43 ID:By2g0L5U

やはりおやつタイムの後で、先攻後攻を変えるのが一番かもしれない。

168 :雪と氷の名無しさん:2006/04/02(日) 04:46:01 ID:tKsfefzS
>>167
> やはりおやつタイムの後で、先攻後攻を変えるのが一番かもしれない。
毎エンド必ずおやつタイムをはさむといいかも…あ、ダメだあるセカンドのいるチームがほぼ無敵になって有利過ぎる。

169 :雪と氷の名無しさん:2006/04/02(日) 08:56:47 ID:8E+x/plz
勝率をきちんと出してみる
まずはそれからだ
もし後攻の勝率がが五分以上高かったら
いずれ下記のようなルール改正が行われるだろう

・後攻スタートチームの制限タイムを3分減らす(72分)
・先行のラストストーンの石の大きさを1回り大きくする
・スチールした得点は1.5倍になる
・先行スタートチームにコミで0.5ポイント与えられる
・第1エンドだけ先行は最初に続けて2投できる

170 :雪と氷の名無しさん:2006/04/02(日) 09:33:11 ID:0sX48hv2
>>169
>>64

171 :雪と氷の名無しさん:2006/04/02(日) 10:00:17 ID:2yxfuiqE
有利な後攻は三々と四々は禁じ手にする、長連もだな

172 :雪と氷の名無しさん:2006/04/02(日) 10:06:05 ID:8E+x/plz
>>170
スレタイに騙されたよ

173 :雪と氷の名無しさん:2006/04/06(木) 19:14:07 ID:ELkaGFcM
勝率と言っても、やはりオリンピックや世界選手権クラスで、なおかつハイレベルでの力か拮抗している中でのデータを。

174 :文字実況 ◆MnfnmMrAVo :2006/04/06(木) 19:30:34 ID:StAxmgAU
>>173

> 勝率と言っても、やはりオリンピックや世界選手権クラスで、なおかつハイレベルでの力か拮抗している中でのデータを。
あとチームノルベリは強すぎるので集計しない方がいい。でもチームノルベリ外すと今度はスイス強すぎるので…以下続く。
--
文字実況#カーリング

175 :雪と氷の名無しさん:2006/04/06(木) 19:39:55 ID:cR6Z4bPT
羽生も強すぎるけど、先手勝率と後手勝率で差がある。まぁノルベリの先攻勝率、後攻勝率比較してみるのもいいかもよ。


176 :雪と氷の名無しさん:2006/04/07(金) 01:27:32 ID:B9mSROpL
>175
最初の一手が先手か後手かが最後まで影響する囲碁将棋と、
得点によって先攻後攻が入れ替わるカーリングは、
一緒には論じられんと思う。


177 :雪と氷の名無しさん:2006/04/07(金) 13:34:48 ID:HUm/mw+C
どうにかする必要があるなら、現実にしのぎを削ってる選手や関係者たちが
ちゃんとやるだろ。
当の本人達がいいなら、それでいいと思うが。


178 :雪と氷の名無しさん:2006/04/07(金) 19:28:35 ID:4/69v5dw
日本選手権で大勢の出場選手たちや観客にキモ迷惑を掛け続け、
周りとはいざこざを起こし続けたばかりか、
文句があるような選手はパンパシフィックも世界選手権も出場できないし
日本選手権は辞退したらいいと神様発言。
文字実況の解良改善スレを完全に自己所有スレと化し、自分本位なキモレスを繰り返している文字実況氏。
http://sports9.2ch.net/test/read.cgi/wsports/1142605046/l50
妄想、暴走、自己溺愛の本性を晒しております。
再び神と呼ばれ奉られる為には手段を選ばない。
犯罪者になりかねない臭いさえしてきました。

179 :文字実況 ◆MnfnmMrAVo :2006/04/08(土) 12:24:04 ID:9nh9btsB
>>177
> 当の本人達がいいなら、それでいいと思うが。
カーリングは最低495年の歴史があるスポーツ。現役の選手達だけじゃなく過去の選手達もほぼ?そのままやってきた事も重要だと思う。
--
文字実況#カーリング

180 :雪と氷の名無しさん:2006/04/08(土) 15:34:41 ID:OkVNfwgJ
>>176
囲碁でも実質的な入れ替わりはあるけどね。

181 :雪と氷の名無しさん:2006/04/09(日) 02:49:09 ID:geNbb+Tj
\(^o^)/ルールはどんどん改善していった方がいいと思うよ

182 :文字実況 ◆MnfnmMrAVo :2006/04/11(火) 05:41:39 ID:BkPdkqDQ
>>181
> \(^o^)/ルールはどんどん改善していった方がいいと思うよ
バレーボールみたいな歴史の浅いスポーツではその通りです。
カーリングは残念ながら歴史があるスポーツなのでもう全てのルールはほぼ最適化されています。
下手にルールいじるとクリケットから生まれた野球みたいになります。
あれ?私野球も好きだし原監督の選手時代からのファンでした。
つまり歴史あるスポーツはルールを変更するのではなく新しいスポーツを派生させたら良いと思います。
あれ?野球ができた頃のクリケットって1日で試合が終わるタイプのルールがまだなかったかも…
--
文字実況#カーリング

183 :雪と氷の名無しさん:2006/04/11(火) 07:02:34 ID:1D5eoDsC
>>182
きもいレス繰り返すの止めろよ。
誰もアンタの相手していないのもわからないの?
他へ逝ってくれ。

184 :雪と氷の名無しさん:2006/04/12(水) 10:16:20 ID:KJeWH0Xl
後攻は最初のエンドスチールされても先攻で相手に1点らさせたのと同じだからな。

185 :雪と氷の名無しさん:2006/04/12(水) 21:35:16 ID:DxyfTDhU
後攻スタート側の勝率が世界選手権クラスで0.525あればある程度のアドバンテージと言えるだろう。
近年のトップクラスの試合は先行逃げ切りが主流だしね。
ただ、その若干有利不利を分かって受け入れたうえでのカーリングの伝統なんだろうな。

186 :雪と氷の名無しさん:2006/06/05(月) 12:04:51 ID:f5fnk7Qc
やっぱ6目半が妥当だろ  (゚∀゚)y-~

187 :雪と氷の名無しさん:2006/06/05(月) 12:07:28 ID:TuTvbHCG
>>186
囲碁の話題はスレ違い

188 :雪と氷の名無しさん:2006/06/06(火) 02:51:42 ID:F3oKzL9z
>>1
お前のようなドシロウトに何が分かるんじゃぃ!

189 :雪と氷の名無しさん:2006/07/23(日) 06:45:23 ID:uHbbX0Ta
良スレ保守ネ

190 :雪と氷の名無しさん:2006/09/16(土) 02:13:11 ID:n+NK+Pqb
さっさとルール改善しろ

191 :◇PUhXlslr7s ◆PUhXlslr7s :2006/09/16(土) 05:41:47 ID:ga5+r1fw
>>190
東洋の島国の匿名掲示板で主張してもムダ

192 :雪と氷の名無しさん:2006/09/18(月) 00:13:45 ID:bRBrpsrJ
保守

193 :雪と氷の名無しさん:2006/12/05(火) 14:51:06 ID:mHNH6vm9
終了

194 :雪と氷の名無しさん:2006/12/18(月) 07:03:12 ID:o6UO5v3U


あげ




195 :雪と氷の名無しさん:2008/01/25(金) 18:10:45 ID:O+LqpVB1
専攻・高校

196 :雪と氷の名無しさん:2008/04/11(金) 18:30:37 ID:fmXqrdZU
新入社員は「カーリング型」・就職はスムーズだが後押し必要
 社会経済生産性本部(東京)は26日、今年の新入社員の特徴を表すキーワードを「カーリング型」と発表した。「売り手市場」の時期に入社し、会社への帰属意識は低めのため、会社側が働きやすい環境づくりに腐心する、というのが命名の理由という。

 氷上競技カーリングは2006年、トリノ冬季五輪で日本女子代表の活躍が注目を集めた。就職氷河期だった先輩世代と異なり、今年は「氷の上を滑走する石のごとくスムーズに就職できた」。入社後は「方向を見定めそっと背中を押す」ことなどが不可欠とする。

 育成も、カーリングの石と同様に「ブラシで氷をこするのをやめると、減速や停止をしかねない」。「磨きすぎると目標地点を越えてしまったり、はみ出したりしてしまう」こともあり、上司には微妙な“ブラシさばき”が求められそうだ。(26日 23:12)

こんなこと言わしておいていいのか?
オレは抗議のメールを送りました。
財団法人社会経済生産性本部は、チーム青森や小林宏さん、そして全てのカーリングファンに謝罪しろ!

抗議の電話及びメールはこちらに

財団法人社会経済生産性本部 生産性資料室
〒150-8307
東京都渋谷区渋谷3-1-1 生産性ビル地下2階
TEL:03-3409-1152
E-Mail:library@jpc-sed.or.jp
http://www.jpc-sed.or.jp/

62 KB
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

★スマホ版★ 掲示板に戻る 全部 前100 次100 最新50

read.cgi ver 05.04.00 2017/10/04 Walang Kapalit ★
FOX ★ DSO(Dynamic Shared Object)